Jak się okazuje, epitety są nietrafione. I to tak solidnie. O 180 stopni. Pogląd, że Pan Bóg nie zna przyszłych czynów jest właśnie protestancki. Hue hue w sumie.
@trep powiedział(a):
Czyli rozwiązaniem jest to, że Pan Bóg żyje poza czasem.
Nawet foton "żyje" poza czasem, a jest stworzony.
Chrześcijaństwo (począwszy od Abrahama) zakłada transcendencję Boga; że jest nie tyle "poza" czasem, a ściślej: poza czaso-przestrzenią, co całkowicie jest czymś innym, a nasz świat (czaso-przestrzeń i materio-energia) jest w Nim, w jego Logosie.
Jedyny punkt styczny między tymi dwoma rzeczywistościami to Logos-Który-Stał-się-Ciałem.
@Mordechlaj_Mashke powiedział(a):
Wolna wola wolną wolą a Pan Bóg i tak z góry wie jak każdy człowiek postąpi.
Tak twierdzą Protestanci, dla Katolika Predestynacja to herezja.
Nuale @trep zapodał tak samo, a powołując się na Ojców Kościoła.
Zacytuję cały post:
@trep powiedział(a):
Św. Tomasz z Akwinu (Doktor Kościoła, XIII w.)Tomasz w Sumie teologicznej (I, q. 14, a. 13): Bóg zna przyszłe rzeczy przygodne (zależne od wolnej woli) nie jako przyszłe, lecz jako obecne w swojej wieczności.
Jego wiedza nie jest przyczyną naszych wyborów – jest jak obserwator na wysokiej górze, który widzi całą drogę naraz, nie zmuszając wędrowca do wyboru ścieżki.
Św. Augustyn (Doktor Kościoła, IV–V w.)Augustyn w dziełach takich jak O wolnej woli (De libero arbitrio) i pismach o łasce oraz predestynacji podkreśla:
** Boża wszechwiedza nie znosi wolnej woli, bo przewidywanie nie równa się przymusowi.**
Bóg przewiduje nasze wybory, ale one pochodzą z naszej woli – grzech wynika z wolnego odwrócenia się od dobra, a nie z Bożej determinacji.
Św. Augustyn wyjaśnia, że Bóg przewidział upadek Judasza i włączył go w plan zbawienia (zdrada stała się okazją do Krzyża), ale nie zmusił Judasza do grzechu – wybór należał do niego.
Św. Tomasz dodaje, że** Boża wiedza o tym akcie jest wieczna i nie powoduje go; Judasz mógł wybrać inaczej, ale w rzeczywistości wybrał zdradę, co Bóg widział odwiecznie.**
Takie podejście (tzn. wyżej wspomniany teizm otwarty) musi z założenia ignorować rozróżnienia bytowania w tempusie, aevum i aeternum i po prostu wpycha Boga w tempus który sam stworzył
@KazioToJa powiedział(a):
Pan Bóg stworzył czas, więc jest ponad nim.
Tak tak był taki filozof niemiecki a jakże, który twierdził, że "bogowie są ponad dobrem i złem"... Bo mogą, bo są bogami właśnie. Jeden akwalerysta zaczytywał się w jego miazmatach umysłu i duszy
@KazioToJa powiedział(a):
Pan Bóg stworzył czas, więc jest ponad nim.
Wspomniany wyżej św. Anzelm twierdził zdaje się, że Bóg może zmienić zdarzenia z przeszłości... Bóg stworzył czas. Bóg jest ponad czasem. Ale jakie wnioski z tego wywodzimy? Niestety nasza percepcja pozostaje ludzka.
@KazioToJa powiedział(a):
Pan Bóg stworzył czas, więc jest ponad nim.
Wspomniany wyżej św. Anzelm twierdził zdaje się, że Bóg może zmienić zdarzenia z przeszłości... Bóg stworzył czas. Bóg jest ponad czasem. Ale jakie wnioski z tego wywodzimy? Niestety nasza percepcja pozostaje ludzka.
Tak to sobie wyobrażałem. Odnosiłem wrażenie, że taki mechanizm ma miejsce w przypadku cudów uzdrowienia, wyników badań itd. Jeśli traktujemy słowa poważnie to wszechmoc=wszechmoc.
@Eden powiedział(a):
Dobra, dosyć już tego. Polecę więc klasykiem ze starego FF: "Wy się nie wymądrzajcie, wy się módlcie!"
Podobnie, choć nieco wcześniej, pisał św. Paweł Apostoł w 2Tm
Wytrwałość w głoszeniu słowa prawdy
14To przypominaj i błagaj wszystkich, wzywając Boga na świadka, aby nie wdawali się w spory o słowa. Jest to bowiem bezużyteczne i prowadzi do zguby tych, którzy tego słuchają. 15Staraj się być przed Bogiem pracownikiem wypróbowanym, który nie przynosi wstydu i wiernie przekazuje słowo prawdy.
16Unikaj zaś próżnych dyskusji, które prowadzą do coraz większej bezbożności. 17Padają w nich słowa szerzące się później jak gangrena. Celują w tym Hymenajos i Filetos,18którzy odeszli od prawdy, twierdząc, że zmartwychwstanie już nastąpiło. Burzą oni u niektórych wiarę.
19Jednak niewzruszenie trwa mocny fundament Boży, na którym widnieje napis: Pan zna tych, którzy do Niego należą oraz Niech unika złego każdy, kto wzywa imienia Pana.20W bogatym domu znajdują się nie tylko złote i srebrne naczynia, ale też z drewna i z gliny. Jedne są szlachetne, a inne pospolite. 21Jeśli ktoś zachowa czystość w tych sprawach, będzie naczyniem szlachetnym, poświęconym, pożytecznym dla właściciela domu, przydatnym do każdej dobrej czynności.
spory o słowa – według 1Tm 6,4n jest to charakterystyczne działanie fałszywych nauczycieli. Takie spory nie przynoszą żadnych korzyści, lecz w ostateczności prowadzą do bezbożności.
Hymenajos i Filetos – chodzi tu o chrześcijan, którzy odrzucali naukę o zmartwychwstaniu ciał w czasach ostatecznych, twierdząc, że ono już nastąpiło. Była to próba kompromisu nauki ewangelicznej z istniejącymi nurtami filozofii greckiej, która nie dopuszczała myśli o zmartwychwstaniu ciał (1Tm 1,20), lecz uznawała nieśmiertelność duszy uwolnionej od ciała. Hymenajos i Filetos zapewne ten stan uznawali za zmartwychwstanie.
Jako środki walki z błędnymi naukami Paweł zaleca pogłębianie rozumienia prawd wiary oraz unikanie pustych dyskusji, które jej nie umacniają. Ci, którzy nie idą tą drogą, porzucając prawdziwą wiarę, skłaniają się ku duchom zwodniczym i ku nauce demonów (2Kor 6,8; 1Tm 4,1), wprowadzając zamęt i podziały we wspólnocie. W Kościele już od samego początku dochodziło do sporów i rozłamów, które z kolei prowadziły do herezji, czyli zaprzeczania prawd wiary, do apostazji, czyli porzucania wiary, oraz do schizm, czyli odłączania się od wspólnoty Kościoła i nieuznawania zwierzchnictwa biskupa Rzymu. Pomimo tych ran Kościół jako budowla Boża trwa niewzruszenie, bo jest zbudowany na mocnym fundamencie (Ef 2,19-22). Kościół jest domem bogatym w ludzi szlachetnych i ludzi słabych, błądzących, których wiara nie została jeszcze oczyszczona. Bóg jednak nie pozbawia ich szansy nawrócenia i zbawienia.
Unikając pustych dyskusji - zauważam jedynie, że "teiści otwarci" nie biorą pod uwagę jednego czynnika, który nazywa się: bezczas.
Zamykają Boga w wymiarach, które są im znane - tworzą obraz Boga na SWOJE podobieństwo. Pycha!
"Widziałem Lucyfera spadającego z Nieba jak błyskawica" - powiedział Jezus. ( Ew.Łukasza)
Wniosek? Jezus współuczestniczył z Ojcem i Duchem Świętym w dziele Stworzenia. A wedle ludzkiego pojmowania narodził się z Maryi Panny w Betlejem... Sprzeczność? Nie.
To ten sam Jezus, Syn Boga, Bóg- Człowiek, Osoba Boska. .
W Bezczasie - to się działo, to się dzieje i to będzie się działo jednocześnie, teraz i zawsze, na wieki wieków.
@trep powiedział(a):
Czyli rozwiązaniem jest to, że Pan Bóg żyje poza czasem.
Nawet foton "żyje" poza czasem, a jest stworzony.
Chyba jednak nie. Jest owszem "wieczny" w tym sensie że wg obecnej wiedzy kosmologicznej fotony są jedynymi obiektami jakie by zostały po śmierci cieplnej wszechświata, ale jednak "żyje" w czasie i podlega jego regułom, o czym może choćby świadczyć to, że ma skończoną prędkość.
Z naszej perspektywy. Ale z perspektywy fotonu czas nie płynie. My nie potrafimy postawić się w sytuacji głupiego fotonu a próbujemy stawiać się na miejscu Boga.
@los powiedział(a):
Z naszej perspektywy. Ale z perspektywy fotonu czas nie płynie. My nie potrafimy postawić się w sytuacji głupiego fotonu a próbujemy stawiać się na miejscu Boga.
@trep powiedział(a):
Czyli rozwiązaniem jest to, że Pan Bóg żyje poza czasem.
Nawet foton "żyje" poza czasem, a jest stworzony.
Chyba jednak nie. Jest owszem "wieczny" w tym sensie że wg obecnej wiedzy kosmologicznej fotony są jedynymi obiektami jakie by zostały po śmierci cieplnej wszechświata, ale jednak "żyje" w czasie i podlega jego regułom, o czym może choćby świadczyć to, że ma skończoną prędkość.
Kol. @los poprawnie dopowiedział. Bo ja nie napisałem, że "wieczny", tylko że "poza czasem", co matematycznie ładnie napisał kol. Albert: E=mc2
Ja kiedyś próbowałem matematycznie zdefiniować historię (dawno to było, w latach 90. ubiegłego wieku, kiedy studiowałem) i natychmiast wyprostował mnie wtedy mój psor pod kierunkiem którego robiłem magisterkę. Ale żeby bawić się w matematyczny opis Wszechmogącego...
@Mania powiedział(a):
"Widziałem Lucyfera spadającego z Nieba jak błyskawica" - powiedział Jezus. ( Ew.Łukasza)
Naboku:
Εθεώρησα τον σατανάν ως αστραπή εκ του ουρανού πεσόντα.
σατανάν = שָׂטָן
szatan - przeciwnik, stojący w opozycji, oskarżyciel; słowo występuje w Starym Testamencie 27 razy
Na pewno nie ma tam (w Ewangelii) słowa "lucyfer". Zresztą w Biblii i po hebrajsku i w Septuagincie również nie, bo to łacina... A po łacinie tylko jedno miejsce w ST:
Oczywiście, Pan Jezus nawiązał do Izajasza (Iz 14:12),
lecz osobiście UważamRZE w Biblii są TYLKO trzy imiona anielskie: Michael, Gabriel, Rafael. O!
Dlatego się wtrącam & czepiam
Według Hi 1,6; 2,1 i Za 3,1 szatan znajduje się w niebie. Apokryficzna Księga Henocha, z I w. przed Chr., opowiada, że został on usunięty z nieba. Pisma Janowe rozwijają naukę o całkowitym pokonaniu szatana (np. J 12,31; Ap 12,7-12).
I komentarz do perykopy:
Jezus po raz kolejny koryguje myślenie uczniów. Według słów Jezusa, na pierwszym miejscu jest świętość człowieka, która jest darem Boga, a dopiero potem jest to, czego dany człowiek dokonuje. Prawdziwego dobra można więc dokonać jedynie w łączności z Bogiem. Uczeń powinien się cieszyć z tego, co Bóg zechciał przez niego zdziałać, ale podstawą radości życia jest to, że Bóg uczynił go swoim przyjacielem. Obraz szatana spadającego z nieba jest symbolem jego ostatecznej klęski. W jego pokonaniu ma udział również Kościół, który działając mocą Jezusa, głosi królestwo Boże, uzdrawia chorych, wypędza złe duchy (Łk 9,1n; 10,9.19).
Komentarz
Jak się okazuje, epitety są nietrafione. I to tak solidnie. O 180 stopni. Pogląd, że Pan Bóg nie zna przyszłych czynów jest właśnie protestancki. Hue hue w sumie.
Pan Bóg stworzył czas, więc jest ponad nim.
Nawet foton "żyje" poza czasem, a jest stworzony.
Chrześcijaństwo (począwszy od Abrahama) zakłada transcendencję Boga; że jest nie tyle "poza" czasem, a ściślej: poza czaso-przestrzenią, co całkowicie jest czymś innym, a nasz świat (czaso-przestrzeń i materio-energia) jest w Nim, w jego Logosie.
Jedyny punkt styczny między tymi dwoma rzeczywistościami to Logos-Który-Stał-się-Ciałem.
Nuale @trep zapodał tak samo, a powołując się na Ojców Kościoła.
Zacytuję cały post:
???
Takie podejście (tzn. wyżej wspomniany teizm otwarty) musi z założenia ignorować rozróżnienia bytowania w tempusie, aevum i aeternum i po prostu wpycha Boga w tempus który sam stworzył
Tak tak był taki filozof niemiecki a jakże, który twierdził, że "bogowie są ponad dobrem i złem"... Bo mogą, bo są bogami właśnie. Jeden akwalerysta zaczytywał się w jego miazmatach umysłu i duszy
Analogia z miejsca, którego w tym wątku nie wypada nazywać.
Wspomniany wyżej św. Anzelm twierdził zdaje się, że Bóg może zmienić zdarzenia z przeszłości... Bóg stworzył czas. Bóg jest ponad czasem. Ale jakie wnioski z tego wywodzimy? Niestety nasza percepcja pozostaje ludzka.
Mózg mi exploduje na samą myśl, że tak może być...!!!
Dobra, dosyć już tego. Polecę więc klasykiem ze starego FF: "Wy się nie wymądrzajcie, wy się módlcie!"
Tak to sobie wyobrażałem. Odnosiłem wrażenie, że taki mechanizm ma miejsce w przypadku cudów uzdrowienia, wyników badań itd. Jeśli traktujemy słowa poważnie to wszechmoc=wszechmoc.
Podobnie, choć nieco wcześniej, pisał św. Paweł Apostoł w 2Tm
Wytrwałość w głoszeniu słowa prawdy
14To przypominaj i błagaj wszystkich, wzywając Boga na świadka, aby nie wdawali się w spory o słowa. Jest to bowiem bezużyteczne i prowadzi do zguby tych, którzy tego słuchają. 15Staraj się być przed Bogiem pracownikiem wypróbowanym, który nie przynosi wstydu i wiernie przekazuje słowo prawdy.
16Unikaj zaś próżnych dyskusji, które prowadzą do coraz większej bezbożności. 17Padają w nich słowa szerzące się później jak gangrena. Celują w tym Hymenajos i Filetos,18którzy odeszli od prawdy, twierdząc, że zmartwychwstanie już nastąpiło. Burzą oni u niektórych wiarę.
19Jednak niewzruszenie trwa mocny fundament Boży, na którym widnieje napis: Pan zna tych, którzy do Niego należą oraz Niech unika złego każdy, kto wzywa imienia Pana.20W bogatym domu znajdują się nie tylko złote i srebrne naczynia, ale też z drewna i z gliny. Jedne są szlachetne, a inne pospolite. 21Jeśli ktoś zachowa czystość w tych sprawach, będzie naczyniem szlachetnym, poświęconym, pożytecznym dla właściciela domu, przydatnym do każdej dobrej czynności.
spory o słowa – według 1Tm 6,4n jest to charakterystyczne działanie fałszywych nauczycieli. Takie spory nie przynoszą żadnych korzyści, lecz w ostateczności prowadzą do bezbożności.
Hymenajos i Filetos – chodzi tu o chrześcijan, którzy odrzucali naukę o zmartwychwstaniu ciał w czasach ostatecznych, twierdząc, że ono już nastąpiło. Była to próba kompromisu nauki ewangelicznej z istniejącymi nurtami filozofii greckiej, która nie dopuszczała myśli o zmartwychwstaniu ciał (1Tm 1,20), lecz uznawała nieśmiertelność duszy uwolnionej od ciała. Hymenajos i Filetos zapewne ten stan uznawali za zmartwychwstanie.
Jako środki walki z błędnymi naukami Paweł zaleca pogłębianie rozumienia prawd wiary oraz unikanie pustych dyskusji, które jej nie umacniają. Ci, którzy nie idą tą drogą, porzucając prawdziwą wiarę, skłaniają się ku duchom zwodniczym i ku nauce demonów (2Kor 6,8; 1Tm 4,1), wprowadzając zamęt i podziały we wspólnocie. W Kościele już od samego początku dochodziło do sporów i rozłamów, które z kolei prowadziły do herezji, czyli zaprzeczania prawd wiary, do apostazji, czyli porzucania wiary, oraz do schizm, czyli odłączania się od wspólnoty Kościoła i nieuznawania zwierzchnictwa biskupa Rzymu. Pomimo tych ran Kościół jako budowla Boża trwa niewzruszenie, bo jest zbudowany na mocnym fundamencie (Ef 2,19-22). Kościół jest domem bogatym w ludzi szlachetnych i ludzi słabych, błądzących, których wiara nie została jeszcze oczyszczona. Bóg jednak nie pozbawia ich szansy nawrócenia i zbawienia.
...wolę nawet werset 23 "Unikaj natomiast głupich i niedouczonych dociekań, wiedząc, że rodzą one kłótnie"
Zwłaszcza w kontekście
Unikając pustych dyskusji - zauważam jedynie, że "teiści otwarci" nie biorą pod uwagę jednego czynnika, który nazywa się: bezczas.
Zamykają Boga w wymiarach, które są im znane - tworzą obraz Boga na SWOJE podobieństwo. Pycha!
"Widziałem Lucyfera spadającego z Nieba jak błyskawica" - powiedział Jezus. ( Ew.Łukasza)
Wniosek? Jezus współuczestniczył z Ojcem i Duchem Świętym w dziele Stworzenia. A wedle ludzkiego pojmowania narodził się z Maryi Panny w Betlejem... Sprzeczność? Nie.
To ten sam Jezus, Syn Boga, Bóg- Człowiek, Osoba Boska. .
W Bezczasie - to się działo, to się dzieje i to będzie się działo jednocześnie, teraz i zawsze, na wieki wieków.
Bóg zna wszystkie historie.
Chyba jednak nie. Jest owszem "wieczny" w tym sensie że wg obecnej wiedzy kosmologicznej fotony są jedynymi obiektami jakie by zostały po śmierci cieplnej wszechświata, ale jednak "żyje" w czasie i podlega jego regułom, o czym może choćby świadczyć to, że ma skończoną prędkość.
Z naszej perspektywy. Ale z perspektywy fotonu czas nie płynie. My nie potrafimy postawić się w sytuacji głupiego fotonu a próbujemy stawiać się na miejscu Boga.
Prawda?
Kol. @los poprawnie dopowiedział. Bo ja nie napisałem, że "wieczny", tylko że "poza czasem", co matematycznie ładnie napisał kol. Albert:
E=mc2Ja kiedyś próbowałem matematycznie zdefiniować historię (dawno to było, w latach 90. ubiegłego wieku, kiedy studiowałem) i natychmiast wyprostował mnie wtedy mój psor pod kierunkiem którego robiłem magisterkę. Ale żeby bawić się w matematyczny opis Wszechmogącego...
Naboku:
Εθεώρησα τον σατανάν ως αστραπή εκ του ουρανού πεσόντα.
σατανάν = שָׂטָן
szatan - przeciwnik, stojący w opozycji, oskarżyciel; słowo występuje w Starym Testamencie 27 razy
Na pewno nie ma tam (w Ewangelii) słowa "lucyfer". Zresztą w Biblii i po hebrajsku i w Septuagincie również nie, bo to łacina... A po łacinie tylko jedno miejsce w ST:
Oczywiście, Pan Jezus nawiązał do Izajasza (Iz 14:12),
lecz osobiście UważamRZE w Biblii są TYLKO trzy imiona anielskie: Michael, Gabriel, Rafael. O!
Dlatego się wtrącam & czepiam
Komentarz Biblii paulińskiej do tego wersu:
Według Hi 1,6; 2,1 i Za 3,1 szatan znajduje się w niebie. Apokryficzna Księga Henocha, z I w. przed Chr., opowiada, że został on usunięty z nieba. Pisma Janowe rozwijają naukę o całkowitym pokonaniu szatana (np. J 12,31; Ap 12,7-12).
I komentarz do perykopy:
Jezus po raz kolejny koryguje myślenie uczniów. Według słów Jezusa, na pierwszym miejscu jest świętość człowieka, która jest darem Boga, a dopiero potem jest to, czego dany człowiek dokonuje. Prawdziwego dobra można więc dokonać jedynie w łączności z Bogiem. Uczeń powinien się cieszyć z tego, co Bóg zechciał przez niego zdziałać, ale podstawą radości życia jest to, że Bóg uczynił go swoim przyjacielem. Obraz szatana spadającego z nieba jest symbolem jego ostatecznej klęski. W jego pokonaniu ma udział również Kościół, który działając mocą Jezusa, głosi królestwo Boże, uzdrawia chorych, wypędza złe duchy (Łk 9,1n; 10,9.19).