No pewno że jest. A czy jest wszechmocny? A czy byłby zdolny stowrzyć sytuację, w której jednoczesnie wie i nie wie. Znaczy na ten przykład w swojej naturze ludzkiej nie wiedzieć i zaufać jak człowiek z wiary, a nie z boskiej pewnosci? Czy ktokolwiek jest w stanie to ogarnąć? Teraz może Kolega poszperac w pamieci lub googlach i orzec którą herezję obecnie zaprezentowałem.
Ateizującą? Że niby wszechmoc Boża to ateizowanie? Ze niby niemoznośc ogarnięcia Boga przez człowieka bez jego pomocy to ateizowanie? Naprawdę znowu daje się wciągać w dziwaczne dyskusje.Jak Kolega chce powaznej dyskusji teologicznej to chyba nie to forum i chyba nie jakiekolwiek forum internetowe.To jest własnie caly problem z prawicowymi forami, Że nagle pojawiaja sie erudyci i zaczynaja swoje. Jak im z kolei zacząc odpowiadac to krytykuja ze za długo i że tu nie miejsce na elaboraty. Ta jak mamy dyskutować - moż epodawać tytuły rozpraw, autorów, rozdziały i strony? Będzie szybciej i popiszemy się erudycją.
Wykpiwanie wszechmocy i wszechwiedzy przez głupawe paradoksy bardzo często idzie w parze z gimboateizowaniem. Co do teologii to ja zacząłem z danymi, a Kolega z Jezusem Chrystusem, więc proszę się zastanowić kto kogo "wciąga w dyskusje teologiczne".
Tośmy razem zdryfowali wątek wygnańca w niewłaściwą stronę.(Tu tylko wyjaśnię że nie miałem w najmniejszym stopniu intencji wykpiwania wszechmocy i wszechwiedzy Bożej.Potem napisałem ze pochopnie wmieszałem w to Jezusa Chrystusa. Stało się i się nie odstanie.Żałuję.) Wracajmy do pytań wygnańca. Proponuję więc rozpoczęty punkt o służbie zdrowia.
Co do tych drobnych usług medycznych to Kolega proponuje dość rewolucyjne, w stosunku do obecnego systemu, podejście. Rozumiem, ze takie aby skomercjalizować, wyłączyć z powszechnej refundacji,te drobne a dotować poważne. Ciekawe rozwiązanie i gotów jestem je poprzeć z pewnymi zastrzeżeniami. Chyba jednak wymagałoby ono zmiany konstytucji. Zastrzeżenia sa natury finansowej. Te drobne są może drobne dla mnie lub Kolegi, ale nie dla wszystkich. Kilkaset złotych dla emerytów poniżej 1000 zlotych, bezrobotnych i rodzin wielodzietnych może być trudne do udźwignięcia. Więc znowu konieczne będa wyjątki, wróg porządku i jasności oraz generator korupcji. Nawet jednak takie rozwiązanie, każde rozwiązanie, pozostawi pewną pulę usług (terapii) niedostępną dla wszystkich w ramach ograniczenia budżetowego. Takie ograniczenie istnieje i Konstytucja ani żadne zasady jego nie uchylą. Komuś trzeba odmówić.Ucieczki od takich wyborów nie ma. Można tylko udawać, że problemu nie ma co jest jeszcze gorsze.
Dobra, to i ja się wypowiem, w końcu niewiele mnie to kosztuje. Jeśli chodzi o służbę zdrowia, to ma być tak jak w Singapurze. Poza tym ma być tak, że standardowa wizyta u lekarza parę złotych kosztuje, bo to jest ryzyko o prawdopodobieństwie 1, czyli takie, którego nie da się ubezpieczyć. Za to ubezpieczane mają być rzeczy poważniejsze, bo ja wiem jakieś tam złamania, przeszczepy twarzy, raki. Jeśli rozhozi się o detaille to odsyłam do Łajki: https://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Singapore Ciekawie1 szczeka Łajka, ło: "The specific features of the Singapore healthcare system are unique, and have been described as a "very difficult system to replicate in many other countries." "
No super. Czyli system rozuma juz istnieje. Niestety nie spe`lnia postulatu oferowania wszystkiego. Napisano że ten rzadowy tak ma, z enie wszystko. No a nie da się go zastosować gdzie indziej bo gdzie indziej jest demokracja. W kazdym razie potrzeba do tego bardzo silnego przywództwa. I znowu ten JarKacz musi wszystko załatwić.
Tośmy razem zdryfowali wątek wygnańca w niewłaściwą stronę.(Tu tylko wyjaśnię że nie miałem w najmniejszym stopniu intencji wykpiwania wszechmocy i wszechwiedzy Bożej.Potem napisałem ze pochopnie wmieszałem w to Jezusa Chrystusa. Stało się i się nie odstanie.Żałuję.) Wracajmy do pytań wygnańca. Proponuję więc rozpoczęty punkt o służbie zdrowia.
Co do tych drobnych usług medycznych to Kolega proponuje dość rewolucyjne, w stosunku do obecnego systemu, podejście. Rozumiem, ze takie aby skomercjalizować, wyłączyć z powszechnej refundacji,te drobne a dotować poważne. Ciekawe rozwiązanie i gotów jestem je poprzeć z pewnymi zastrzeżeniami. Chyba jednak wymagałoby ono zmiany konstytucji. Zastrzeżenia sa natury finansowej. Te drobne są może drobne dla mnie lub Kolegi, ale nie dla wszystkich. Kilkaset złotych dla emerytów poniżej 1000 zlotych, bezrobotnych i rodzin wielodzietnych może być trudne do udźwignięcia. Więc znowu konieczne będa wyjątki, wróg porządku i jasności oraz generator korupcji. Nawet jednak takie rozwiązanie, każde rozwiązanie, pozostawi pewną pulę usług (terapii) niedostępną dla wszystkich w ramach ograniczenia budżetowego. Takie ograniczenie istnieje i Konstytucja ani żadne zasady jego nie uchylą. Komuś trzeba odmówić.Ucieczki od takich wyborów nie ma. Można tylko udawać, że problemu nie ma co jest jeszcze gorsze.
Jako pierwszy postulat podałem jednak i nie wiem jak to już można wyraźniej napisać zwiększenie publicznych nakładów na służbę zdrowia. Niekoniecznie składki, bo sam pomysł osobnej składki, trochę odliczanej z podatku a trochę nie, trafiającej do osobnego niż budżet funduszu, ale jednak państwowego i monopolistycznego to nie wiem mógł wymyślić. Tzn. wiem, ale jednak ciężko o jakąś konkurencję w kategorii "głupie rozwiązanie".
Dobra, to i ja się wypowiem, w końcu niewiele mnie to kosztuje. Jeśli chodzi o służbę zdrowia, to ma być tak jak w Singapurze. Poza tym ma być tak, że standardowa wizyta u lekarza parę złotych kosztuje, bo to jest ryzyko o prawdopodobieństwie 1, czyli takie, którego nie da się ubezpieczyć. Za to ubezpieczane mają być rzeczy poważniejsze, bo ja wiem jakieś tam złamania, przeszczepy twarzy, raki. Jeśli rozhozi się o detaille to odsyłam do Łajki: https://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Singapore Ciekawie1 szczeka Łajka, ło: "The specific features of the Singapore healthcare system are unique, and have been described as a "very difficult system to replicate in many other countries." "
Oczywiście, że się da ubezpieczyć. Natomiast współpłacenie ma głównie wyeliminować pochopne wizyty (typu chcę się wygadać, nie mam komu, to pójdę do lekarza). Nawet jeśli to miałoby być symboliczne 10 zł.
Teraz Kolega pyta o coś innego i bardziej konkretnego - o sposób i wysokość finansowania ochrony zdrowia. Wiemy że obecny system jest niesprawny. To bardzo delikatne okreslenie. Wady są znane ale streśćmy: - składki za małe w porównaniu z krajami o podobnym poziomie rozwoju i lepszej ochronie zdrowia. - wobec powyższego duże wydatki prywatne. - monopol NFZ - zbędny i podwyższajacy koszty. - nielogiczne i korupcjogenne przemieszanie publicznej i prywatnej - komercyjnej sfery - zafałszowana konkurencja, przerzucanie kosztów, nielegalne preferencje w dostepie do terapii itd. - niejasne zasady wyceny usług i terapii. Dałobby sie wymienic więcej wad. Czyli wiadomo co jest złe, wiadomo z gruba dlaczego i bardzo trudno to zmienić. Trudno bo grają silne ineteresy i lobbing paralizuje zmiane poprzez mechanizm demokratyczny.
Oczywiście należałoby, moim zdaniem zwiększyć i uprościś składkę. Należałoby też wprowadzić te minimalne opłaty. Należałoby wrócic do kemercyjnych, konkurencyjnych kas chorych albo zlikwidować NFZ i wrócic do finansowania z budżetu.
wrócic do kemercyjnych, konkurencyjnych kas chorych ______________
A to takie były? Chyba nie jest mowa o systemie Buzka, gdzie były kasy regionalne - przymusowe i bodajże 1 branżowa dla wojska czy kolei już nie pamiętam. Czyli niewielka grupa mogła wybrać między 2 kasami, no konkurencja jak nie wiem
Fajnie się Kolega rozpisał, ale żeby napisać sensowny system to trzeba mieć dane. Tyle, że za mało idzie kasy to każdy wie, ale to "trochę" mało.
Mam wrażenie, że Kolega popada w skrupulanctwo. Musiałem zakończyć nagle wpis z ważnych powodów. To nawet widac po literówce i braku kropki.Zwyczajnie go nie skończyłem. Nie czuję się komfortowo w sytuacji gdy dyskusja polega gównie na polowaniu na moje błędy i uchybienia. Oczywiście można odpowiedzieć, ze mój komfort nie ma znaczenia.
Nie było kas komercyjnych, ale był pomysł wielu kas i został wdrożony. Został źle wdrożony bo powstało 16 monopoli regionalnych i jedna kasa względnie normalna tj tzw wojskowa. Zapisałem się do niej bo wcale nie trzeba było być wojskowym aby przyjęli. Potem ten system zastąpiono jeszcze gorszym monopolem ogólnokrajowym. Najbardziej właściwy wydaje się system komercyjnych kas ogólnokrajowych.Przydalby się też Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych lub przejecie tej funkcji przez Ministerstwo Zdrowia.
Co do danych to jakieś natręctwo. Nie, wcale nie potrzeba mieć wszytskich danych. W polityce i biznesie, a myślę że i w życiu prywatnym, normą jest przymus podejmowania decyzji w warunkach niepewności tj niepełnej informacji. Oczywiście lepiej je mieć, ale brak lub niedostatek z decyzji nie zwalnia.
Kolega mi zarzuca, że to za mało że piszę że za mało idzie do kasy ochrony zdrowia. Jak Kolega to samo pisze to jest w porządku ? Statystki, które przeglądałem kilka lat temu, mówiły że w Polsce idzie na to około 1.000 EURO tj 7 % PKB, wobec średniej w UE 9 %, a u rekordzistów około 12 % no i oczywiście więcej w liczbach absolutnych bo mają wyższy PKB. I co z tymi danymi? Teraz lepiej?
Nie "zarzucam", stwierdzam tylko że takie mówienie to banał. Bo to jest banał. Jak ja to mówię, to też jest banał.
Ja się w ogóle zastanawiam nad sensem całej takiej "poważnej" dyskusji od jej początku. Po pierwsze, czy to my podejmujemy decyzje? Wątpliwe. Będzie podejmował ktoś inny, no dobra, może z forum kogoś wezmą do jakiegoś ministerstwa ale nie wiadomo. Dalej, czy my jesteśmy kompetentni do podjęcia takiej decyzji? W sensie informacji? Jasne, że czasem trzeba podjąć decyzję bez danych, ale lepiej te dane mieć. Inaczej nikt nie instalowałby świateł i lusterek w samochodach. Jeszcze dalej, czy jesteśmy w stanie pozyskać takie dane? A właściwie - czemu nie? Przecież wiele danych stat. wisi w necie, tylko czy komuś się chce po to sięgnąć? Nie, mnie też nie, żeby nie było, że innych tylko opieprzam, więc sobie gdybamy na własne życzenie. Przypuszzcam, że gdybyśmy mieli podejmować realne decyzje, to sięgnęlibyśmy po różne dane.
Ale w ogóle nawet załóżmy że wypracujemy tu jakiś trve svper model rządzenia państwem - i co dalej? Pomijam już, że model zasugerowany pytaniami przez wątkotwórcę (ograniczenie wysokości emerytur, wprowadzenie odpłatności w służbie zdrowia, ograniczenie wysokości emerytur, rozszerzenie opodatkowania zysków z kapitału, w ogóle radykalne reformowanie) sugerowałby chyba głosowanie na inną opcję niż jest tu popierana przez większość użytkowników.
Widzisz Rozum, mnie nie idzie o wygenerowanie modelu ale o zobaczenie problemu i pomyślenie, bo gdy za jakiś czas coś nas zaatakuje poprzez wypadnięcie z szafy, to będziemy choć trochę przygotowani do dyskusji.
Kolega Rozum chyba sugeruje że nie ma sensu dyskutować nad zagadnieniami na które nie ma się wpływu lub ten wpływ jest organiczony i niepweny. Przed chwilą jednak zmienił stanowisko co do konieczności posiadania danych (nie wyjaśnił w jakim stopniu i jak to mierzyć bo zapewne nie miał wystarczających danych po temu) dla zajmowania stanowiska czy podejmowania decyzji. To pewien postęp. Nie wiem jednak po co zabiera głos skoro nie ma wpływu na sprawy o których go zabiera. Być może jednak może mam niepełną informację i Kolega Rozum jest prawie pewnym kandydatem PiS na Przewodniczącego Sejmowej Komisji Zdrowia albo na Wicemisnistra Zdrowia ( Ministra chyba już "W Sieci" mianowało).
Kolega swobodnie interpretuje moje wypowiedzi. Moja wypowiedź to głos w dyskusji, a nie inwektywy. Jest nieco ironiczna i wskazuje na pewną niespójność wypowiedzi adwersarza.To jest uprawnione. Nie ma regulaminie, że mamy sie tu zachowywać jak napuszeni mecenasi w stołówce sądowej.
To mały problem, że wypowiedź jest złośliwa. Jednakowoż nie podoba mi się, że nie ma w niej nic poza tą złośliwością. To raz.
A dwa. Życzyłbym sobie, aby Kolega miał w stosunku do społeczności chociaż tyle życzliwości, ile ma do różnych Warzechów i Gowinów.
Nie chcę ale nie mogę powstrzymać się od kolejnej drobnej złosliwości. Wydaje się, że Kolega niedowidzi. Proszę przyjrzeć sie mojej wypowiedzi nieco dokładniej. Co do życzliwości to ubolewam że jej Kolega nie dostrzega u mnie w stosunku do tutejszej społeczności. Mam wrażenie, że Kolega myli życzliwość z sympatią. To nie to samo. Ona jest zróznicowana w stosunku do róznych osób. To jest uprawnione. Zapewniam że mam srednio wieksza sympatię do Koleżeństwa tutejszego niz do nieznanych mi osobiscie czy korespondencyjnie publicystów i polityków, a do znanych też. Życzliwości nie nalezy też mylić z uprzedzającą grzecznością czy nadskakiwaniem.Osobnicy zgryźliw tez bywają życzliwi. Prawda, że jesli jeszcze o żywym temperamencie bywają irytujacy, ale czy to ich kłopot czy otoczenia to nie jestem pewien.
Komentarz
Co do teologii to ja zacząłem z danymi, a Kolega z Jezusem Chrystusem, więc proszę się zastanowić kto kogo "wciąga w dyskusje teologiczne".
Co do tych drobnych usług medycznych to Kolega proponuje dość rewolucyjne, w stosunku do obecnego systemu, podejście. Rozumiem, ze takie aby skomercjalizować, wyłączyć z powszechnej refundacji,te drobne a dotować poważne. Ciekawe rozwiązanie i gotów jestem je poprzeć z pewnymi zastrzeżeniami. Chyba jednak wymagałoby ono zmiany konstytucji. Zastrzeżenia sa natury finansowej. Te drobne są może drobne dla mnie lub Kolegi, ale nie dla wszystkich. Kilkaset złotych dla emerytów poniżej 1000 zlotych, bezrobotnych i rodzin wielodzietnych może być trudne do udźwignięcia. Więc znowu konieczne będa wyjątki, wróg porządku i jasności oraz generator korupcji. Nawet jednak takie rozwiązanie, każde rozwiązanie, pozostawi pewną pulę usług (terapii) niedostępną dla wszystkich w ramach ograniczenia budżetowego. Takie ograniczenie istnieje i Konstytucja ani żadne zasady jego nie uchylą. Komuś trzeba odmówić.Ucieczki od takich wyborów nie ma. Można tylko udawać, że problemu nie ma co jest jeszcze gorsze.
JORGE>
Jeśli chodzi o służbę zdrowia, to ma być tak jak w Singapurze.
Poza tym ma być tak, że standardowa wizyta u lekarza parę złotych kosztuje, bo to jest ryzyko o prawdopodobieństwie 1, czyli takie, którego nie da się ubezpieczyć. Za to ubezpieczane mają być rzeczy poważniejsze, bo ja wiem jakieś tam złamania, przeszczepy twarzy, raki.
Jeśli rozhozi się o detaille to odsyłam do Łajki: https://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Singapore
Ciekawie1 szczeka Łajka, ło: "The specific features of the Singapore healthcare system are unique, and have been described as a "very difficult system to replicate in many other countries." "
Teraz Kolega pyta o coś innego i bardziej konkretnego - o sposób i wysokość finansowania ochrony zdrowia. Wiemy że obecny system jest niesprawny. To bardzo delikatne okreslenie. Wady są znane ale streśćmy:
- składki za małe w porównaniu z krajami o podobnym poziomie rozwoju i lepszej ochronie zdrowia.
- wobec powyższego duże wydatki prywatne.
- monopol NFZ - zbędny i podwyższajacy koszty.
- nielogiczne i korupcjogenne przemieszanie publicznej i prywatnej - komercyjnej sfery - zafałszowana konkurencja, przerzucanie kosztów, nielegalne preferencje w dostepie do terapii itd.
- niejasne zasady wyceny usług i terapii.
Dałobby sie wymienic więcej wad. Czyli wiadomo co jest złe, wiadomo z gruba dlaczego i bardzo trudno to zmienić. Trudno bo grają silne ineteresy i lobbing paralizuje zmiane poprzez mechanizm demokratyczny.
Oczywiście należałoby, moim zdaniem zwiększyć i uprościś składkę. Należałoby też wprowadzić te minimalne opłaty. Należałoby wrócic do kemercyjnych, konkurencyjnych kas chorych albo zlikwidować NFZ i wrócic do finansowania z budżetu.
______________
A to takie były? Chyba nie jest mowa o systemie Buzka, gdzie były kasy regionalne - przymusowe i bodajże 1 branżowa dla wojska czy kolei już nie pamiętam. Czyli niewielka grupa mogła wybrać między 2 kasami, no konkurencja jak nie wiem
Fajnie się Kolega rozpisał, ale żeby napisać sensowny system to trzeba mieć dane. Tyle, że za mało idzie kasy to każdy wie, ale to "trochę" mało.
Nie było kas komercyjnych, ale był pomysł wielu kas i został wdrożony. Został źle wdrożony bo powstało 16 monopoli regionalnych i jedna kasa względnie normalna tj tzw wojskowa. Zapisałem się do niej bo wcale nie trzeba było być wojskowym aby przyjęli. Potem ten system zastąpiono jeszcze gorszym monopolem ogólnokrajowym. Najbardziej właściwy wydaje się system komercyjnych kas ogólnokrajowych.Przydalby się też Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych lub przejecie tej funkcji przez Ministerstwo Zdrowia.
Co do danych to jakieś natręctwo. Nie, wcale nie potrzeba mieć wszytskich danych. W polityce i biznesie, a myślę że i w życiu prywatnym, normą jest przymus podejmowania decyzji w warunkach niepewności tj niepełnej informacji. Oczywiście lepiej je mieć, ale brak lub niedostatek z decyzji nie zwalnia.
Kolega mi zarzuca, że to za mało że piszę że za mało idzie do kasy ochrony zdrowia. Jak Kolega to samo pisze to jest w porządku ? Statystki, które przeglądałem kilka lat temu, mówiły że w Polsce idzie na to około 1.000 EURO tj 7 % PKB, wobec średniej w UE 9 %, a u rekordzistów około 12 % no i oczywiście więcej w liczbach absolutnych bo mają wyższy PKB. I co z tymi danymi? Teraz lepiej?
Ja się w ogóle zastanawiam nad sensem całej takiej "poważnej" dyskusji od jej początku. Po pierwsze, czy to my podejmujemy decyzje? Wątpliwe. Będzie podejmował ktoś inny, no dobra, może z forum kogoś wezmą do jakiegoś ministerstwa ale nie wiadomo.
Dalej, czy my jesteśmy kompetentni do podjęcia takiej decyzji? W sensie informacji? Jasne, że czasem trzeba podjąć decyzję bez danych, ale lepiej te dane mieć. Inaczej nikt nie instalowałby świateł i lusterek w samochodach.
Jeszcze dalej, czy jesteśmy w stanie pozyskać takie dane? A właściwie - czemu nie? Przecież wiele danych stat. wisi w necie, tylko czy komuś się chce po to sięgnąć? Nie, mnie też nie, żeby nie było, że innych tylko opieprzam, więc sobie gdybamy na własne życzenie. Przypuszzcam, że gdybyśmy mieli podejmować realne decyzje, to sięgnęlibyśmy po różne dane.
Ale w ogóle nawet załóżmy że wypracujemy tu jakiś trve svper model rządzenia państwem - i co dalej? Pomijam już, że model zasugerowany pytaniami przez wątkotwórcę (ograniczenie wysokości emerytur, wprowadzenie odpłatności w służbie zdrowia, ograniczenie wysokości emerytur, rozszerzenie opodatkowania zysków z kapitału, w ogóle radykalne reformowanie) sugerowałby chyba głosowanie na inną opcję niż jest tu popierana przez większość użytkowników.
Kolega swobodnie interpretuje moje wypowiedzi. Moja wypowiedź to głos w dyskusji, a nie inwektywy. Jest nieco ironiczna i wskazuje na pewną niespójność wypowiedzi adwersarza.To jest uprawnione. Nie ma regulaminie, że mamy sie tu zachowywać jak napuszeni mecenasi w stołówce sądowej.
Co do życzliwości to ubolewam że jej Kolega nie dostrzega u mnie w stosunku do tutejszej społeczności. Mam wrażenie, że Kolega myli życzliwość z sympatią. To nie to samo. Ona jest zróznicowana w stosunku do róznych osób. To jest uprawnione. Zapewniam że mam srednio wieksza sympatię do Koleżeństwa tutejszego niz do nieznanych mi osobiscie czy korespondencyjnie publicystów i polityków, a do znanych też. Życzliwości nie nalezy też mylić z uprzedzającą grzecznością czy nadskakiwaniem.Osobnicy zgryźliw tez bywają życzliwi. Prawda, że jesli jeszcze o żywym temperamencie bywają irytujacy, ale czy to ich kłopot czy otoczenia to nie jestem pewien.