Przejdź do treści
Ex Cathedra

Forum przyjaciół niegdysiejszego Forum Frondy. Tam się poznaliśmy!

Pan Tadeusz jako dzieło antypolskie

Rozpoczęty przez los88 komentarzy3,3 tys. wizyt
13»

Komentarze

  • loslos
    edytowano maj 2018
    Manipulowanie losem Zosi i Tadeusza poddaje w wątpliwość, czy owa przemiana istotnie nastąpiła. Gerwazy go przejrzał.
  • AnnaEAnnaE
    los napisal(a):
    Manipulowanie losem Zosi i Tadeusza poddaje w wątpliwość, czy owa przemiana istotnie nastąpiła. Gerwazy go przejrzał.
    To losem można manipulować?
    ;))

    *
    "Podstawą tronu Bożego są sprawiedliwość i prawo; przed Nim kroczą łaska i wierność."
    Księga Psalmów 89:15 / Biblia Tysiąclecia

  • KazioToJaKazioToJa
    los napisal(a):
    No to byli czy nie byli w tym Poznaniu? Proszę się zdecydować. Jednak chyba byli, powstania się nie da zrobić zdalnie.

    Miasto zupełnie inaczej organizuje człowiekowi przestrzeń i czas, czej klasycy o tym pisali http://excathedra.pl/index.php?p=/discussion/comment/237909/#Comment_237909

    Powstania i rewolucje wybuchały i toczyły się w miastach. Nawet konfederacje zamieszkałej w dworach i dworkach szlachty organizowane były w miastach.
    co wybrać, co wybrać? No oczywistem jest, że jeśli taki padalec przyjechał do Poznania, to jest mieszczaninem. A jak wyjechał, to przestał być, chyba, że wyjechał do Swarzędza, to wtedy dalej był mieszczaninem.

    Miasta były miejscami, gdzie się ludzie spotykali. Targi, jarmarki. Miejscowi w dużej mierze zajmowali się obsługą tego ruchu turystycznego - wyszynk, gospody (ktoś kiedyś narzekał, że mieście jest więcej szynków niż domów - po prostu miejscowi wykupywali prawo wyszynku piwa, wódki, miodu, każde z osobna). Gdzie się mieli gromadzić ludzie żyjący na rozproszonym terenie? Właśnie w najbliższym mieście.
  • loslos
    KazioToJa napisal(a):
    Gdzie się mieli gromadzić ludzie żyjący na rozproszonym terenie?
    Najczęściej u siebie nawzajem, w dworach ciągle ktoś kogoś gościł. Czy w Nad Niemnem wymienione jest jakieś miasto? W Nocach i Dniach występuje Kaliniec czyli Kalisz choć nie Ryszard. Szlachta zamieszkała w Kalińcu mieszczanieje już po jednym pokoleniu, zajmują się handlem i geszeftami. Zresztą handel był i tak głównym zajęciem polskiej szlachty, tym się różniła od zachodniej, że byli w stanie z marszu przejść na miejski sposób życia.

  • KazioToJaKazioToJa
    "Noce i dnie" to już nie Rzeczpospolita, "Nad Niemnem" też nie. Nic nie poradzę, po prostu tak było. Szkoda, że ludzie zapomnieli albo sobie nie uświadamiają tej roli miast.

  • alliumallium
    los napisal(a):
    Manipulowanie losem Zosi i Tadeusza poddaje w wątpliwość, czy owa przemiana istotnie nastąpiła. Gerwazy go przejrzał.
    Przy czym te motywy były obrzydliwe. O co miał pretensje do Stolnika? O odmówienie ręki ukochanej? Przecież on nawet o nią nie poprosił! Czego oczekiwał? Że największa persona w okolicy będzie prosić hołysza by zechciał wziąc jego córkę za żonę?!? Nawet na łożu śmierci go obesrał...
    O manipulowaniu losem Tadeusza i Zosi wspomniał już kol. Los. W tle jest też kwestia niechęci do restytucji zagrabionego zamordowanemu patriocie majatku.
    A sprawa patriotyczna? Toż tak "kierował" swoja misją, żeby wypromować Sopliców na przywódców zrywu. Naprawdę szuja rzadkiego sortu.
  • loslos
    Potencjał umysłowy Sędziego interesująco rokował powstaniu.
  • krzychol66krzychol66
    allium napisal(a):
    los napisal(a):
    Manipulowanie losem Zosi i Tadeusza poddaje w wątpliwość, czy owa przemiana istotnie nastąpiła. Gerwazy go przejrzał.
    Przy czym te motywy były obrzydliwe. O co miał pretensje do Stolnika? O odmówienie ręki ukochanej? Przecież on nawet o nią nie poprosił!
    Czarna polewka wg przypisu Mickiewicza oznaczała jednoznaczną odmowę. Jak ją dostał, nie miał już o co prosić.
    Czego oczekiwał? Że największa persona w okolicy będzie prosić hołysza by zechciał wziąc jego córkę za żonę?!?
    Prosić - nie, ale zgody na małżeństwo - pewnie oczekiwał. "Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie" i takie tam... zwłaszcza, że wybranka była w nim zakochana, a sam Stolnik bardzo go hołubił. Jak się okazało - instrumentalnie.
    Nawet na łożu śmierci go obesrał...
    To chyba znowu nie tak. Bo po pierwsze - narracja musiała być tak prowadzona, żeby czytelnik mógł się zapoznać z racjami stron, a "spowiedź" przed śmiercią była najlepszym momentem na opowiedzenie całej historii. Po drugie zaś - chyba normalne, że każdy mocuje się ze swoim sumieniem, szuka usprawiedliwień, projekcji itd. Ważny jest końcowy efekt rachunku sumienia - uznanie swojej winy tam, gdzie się było winnym - a nie droga, jaką się do tego efektu doszło.

    O manipulowaniu losem Tadeusza i Zosi wspomniał już kol. Los.
    Niemniej Tadeusz i Zosia zakochali się i pobrali się z własnej inicjatywy. A samo wzięcie na wychowanie sieroty zdaje się nagannym moralnie nie było.
    W tle jest też kwestia niechęci do restytucji zagrabionego zamordowanemu patriocie majatku.
    No ale jak i komu miał restytuować? Hrabiemu? Dziesiątej wodzie na kisielu? Podczas, gdy żyła wnuczka Stolnika i była prawowitą spadkobierczynią?

    A sprawa patriotyczna? Toż tak "kierował" swoja misją, żeby wypromować Sopliców na przywódców zrywu. Naprawdę szuja rzadkiego sortu.
    Tu pytanie, czy zdawał sobie sprawę z tego, że Sędzia może nie udźwignąć ciężaru dowodzenia.
    Bardziej razi wykorzystanie habitu zakonnego (rzeczywiście był zakonnikiem? czy tylko przebierańcem?) i instrumentalizacja religii w służbie u antychrześcijańskiego Napoleona.
  • alliumallium
    @krzychol66
    Ale Jackowi czarnej polewki nie podano. Prostolinijny Gerwazy tak myślał i powiedział Hrabiemu. W swojej "spowiedzi" Jacek wyznaje, że ukrywał swą miłość, bo bał się podania czarnej polewki. Jak Stolnik miał się zgodzić na coś o co nawet go nie proszono?! Przeprowadzona w cztery oczy rozmowa o planach wydania córki za senatora, którą Jacek odebrał jako perfidię może być interpretowana jako próba skłonienia Jacka do zdeklarowania się. Ale nie. Ten rzekomo szaleńczo zakochany młodzieniec, nie zdecydował się by poprosić "Weź za syna lub zabij!" . Życie zrujnowała mu bezgraniczna pycha, nie Stolnik, którego oskarżał nawet stojac na progu wieczności.

    2. "Musiałem ślubować pod absolucją dobra te restytuować". Oddanie zagrabionego było wymogiem uzyskania przez Jacka rozgrzeszenia. I co ten "bohater" robi? Wykorzystując dramatyczną sytuację "przejmuje" wnuczkę swojej ofiary (która ma rodzinę - w końcu Hrabia nie pojawił się z powietrza) i oddaje ja pod opiekę pieczeniarki Telimeny. Do tego każe trzymać w prowincjonalnym Soplicowie.
    To jest właśnie, manipulowanie życiem dziewczyny - żeby przypadkiem Jackowy syn nie miał godnej konkurencji.

    Naprawdę sugeruję, przeczytanie "spowiedzi" Jacka - bez emocji - jak zeznania zwracajac uwagę na podawane fakty a nie ich interpretację przez zbrodniarza.
  • loslos
    edytowano maj 2018
    allium napisal(a):
    "Musiałem ślubować pod absolucją dobra te restytuować".
    Nawet wtedy kombinował, jak tu oszukać Pana Boga, jak oddać Horeszkom resztki włości (przez lata popadły w ruinę), by nie oddawać. I do śmierci nie oddał, jeszcze rok po zejściu pana Jacka proces nada się toczył.

  • loslos
    A swojo szoso - oszukanie czytelnika to najwyższym możliwy kunszt pisarski. Największy mistrz tworzenia fabuł Jorge Luis Borges (może obok Firdausiego) pisał, że kiedyś pragnął napisać powieść z kłamstw - z której inteligentny czytelnik wyczyta inną historię niż ta, która jest na wierzchu. Zrezygnował, bo uznał to za trudne, a Mickiewiczu się udało. Chyba jeszcze tylko Dumas w Trzech Muszkieterach potrafił zrobić coś podobnego.
  • RzchanymRzchanym
    Co do Jacka Soplicy, macie trochę racji - to złożona postać. Jednakże nieprawdą byłoby stwierdzenie, że jego skrucha i pokora były udawane. Gdyby rzeczywiście byłby takim cynicznym draniem, jak sugerujecie, kontentowałby się skonfiskowanymi majątkami i nie czuł żadnych wyrzutów sumienia, albo wyparłby je i wmówił sobie, że postąpił właściwie. Oj, znamy wielu takich, którzy tak postąpili. Po drugie, odkrycie jego pychy to nie jest jakieś osiągnięcie możliwe dzięki zebraniu ukrytych tropów, tylko on sam otwartym tekstem się do niej przyznaje: "Bardziej niźli z miłości, może z głupiéj pychy/ zabiłem; więc pokora, wszedłem między mnichy,/ Ja niegdyś dumny z rodu, ja com był junakiem,/ Spuściłem głowę, kwestarz, zwałem się Robakiem/ że jako Robak w prochu (...)". No i co do kwestii rozłożenia win - Stolnik, umierając, dał znakiem krzyża sygnał, że przebaczył swemu zabójcy. Można oczywiście to zinterpretować jako przejaw chrześcijańskiej miłości bliźniego, wybaczenia wrogowi, ale może też zrobił tak, bo czuł, że sam też nie jest bez winy.
  • MarianoXMarianoX
    edytowano maj 2018
    Kolega Los wybrał doprawdy znakomity moment na zabawy* w obrązowianie i dekonstrukcję. Normalnie rosyjscy żołnierze wykonujący tylko swoje obowiązki przesyłają pozdrowienia.

    Zgadzam się z Jorgem, że na naszym forumie zapanował ostatnio jakiś autodestrukcyjny duch zajobu.

    * analiza wymowy dzieła literackiego jest sprawą dość skomplikowaną i wysnuwanie jednoznacznych wniosków bywa nieuprawnione.
  • krzychol66krzychol66
    * analiza dzieła wymowy literackiego jest sprawą dość komplikowaną i wysnuwanie jednoznacznych wniosków bywa nieuprawnione.
    No, chyba że rzecz dotyczy obecnych maturzystów.
    Rozprawka: teza, 3 argumenty za, 0 przeciw, konkluzja o dowiedzeniu tezy, max ilość punktów.
  • KAniaKAnia
    nie jest niczym złym szukanie drugiego dna w dziele sztuki, natomiast drugim dnem w tym wątku jest odróżnienie "inteligentnych czytelników" od tych nieinteligentnych
    zabawna zabawa
  • loslos
    edytowano maj 2018
    Rzchanym napisal(a):
    Co do Jacka Soplicy, macie trochę racji - to złożona postać. Jednakże nieprawdą byłoby stwierdzenie, że jego skrucha i pokora były udawane. Gdyby rzeczywiście byłby takim cynicznym draniem, jak sugerujecie, kontentowałby się skonfiskowanymi majątkami i nie czuł żadnych wyrzutów sumienia, albo wyparłby je i wmówił sobie, że postąpił właściwie.
    Do kontentowania się zdobytymi majątkami potrzebna była jeszcze jedna rzecz - dobre imię. Co to za magnat, któremu cała okoliczna szlachta spluwa pod nogi, jeśli już musi się z nim spotkać? Odzyskaniu dobrego imienia przy zachowaniu materialnych zdobyczy służyła cała misterna intryga.

  • macsocmacsoc
    jeszcze ciekawszym zagadnieniem jest odpowiedź na pytanie, co "Pan Tadeusz" zastpił w mitotwórczej roli eopsu narodowego.

    ps. ciężko mi to przez klawiaturę przechodzi, ale Los ma recht
    ps2. PT się świetnie czyta, bo jest świetnie napisany
    ps3. "Bitwa" w interpretacji Zapasiewicza czy "Zajazd" Holoubka jest czymś przepięknym...
  • loslos
    W ogóle to kopę lat!

    A jaki jest obraz szlachty? Gerwazy ma precyzyjny plan - zajazdem wymusić na Soplicach zrzeczenie się praw do zamku. To szlachetny zamiar, bo soplicowe roszczenia były zatykającą dech w piersiach niegodziwością. Podejrzewam, że to nie była robota poczciwego i nierozgarniętego Sędziego, który by pewnie ustąpił, tylko Jacka, który brata zmanipulował podobnie jak zresztą wszystkich innych.

    Jaki jest przebieg zajazdu? Przodem rusza Hrabia z dżokejami, sprawnie i cicho przejmuje dwór a domowników zamyka w pokojach. Dżokeje są przedstawieni jako dżentelmeni z pewnym doświadczeniem w zbójeckim rzemiośle. Na szczęście, bo wkrótce nadjeżdża szlachta z żądzą mordu w oczach, jakby trafili na Sopliców, to nie byłoby księgi "Kochajmy się", polałaby się krew. Swą żądzę mordu szlachta wyładowuje na zwierzętach gospodarczych, potem rabuje piwniczkę i wszyscy co do jednego spijają się do nieprzytomności.

    Czytaliście pewnie o złodziejaszkach, którzy włamywali się do sklepu a rano byli znajdowani nieprzytomni przy stoisku z alkoholem. Co o takich myśleliście? Otóż dla Mickiewicza takim elementem była cała litewska szlachta bez jednego wyjątku, bo nie znalazł się choć jeden, który by trzymał straż, nawet tak zwykle przemyślny Gerwazy.

    Tacy obywatele nie zasługują na własne gospodarstwa, cóż dopiero na własne państwo.
  • alliumallium
    Ja w temacie dorzucę mój stary tekst z Frondy:
    http://www.fronda.pl/blogi/alium/marcowy-docent-reforma-rolna-i-jacek-soplica-czyli-honor-vs-honornosc,900.html
    (Nie wiem czemu jest tam informacja, że "artykuł sponsorowany")
    Jakiś czas potem napisałem długi tekst o samym Jacku, ale to już było na FR, którego już nie ma...
  • loslos
    Odtwórz. Rzeczy wartościowe nie powinny ginąć w czeluściach internatu. A Pałkę należy przekonać, że bity nie płoną.
  • ExspectansExspectans
    macsoc napisal(a):
    jeszcze ciekawszym zagadnieniem jest odpowiedź na pytanie, co "Pan Tadeusz" zastpił w mitotwórczej roli eopsu narodowego.
    Spotkałem się ze stwierdzeniem, że Jerozolimę wyzwoloną Tassa.
  • christophchristoph
    Exspectans napisal(a):
    macsoc napisal(a):
    jeszcze ciekawszym zagadnieniem jest odpowiedź na pytanie, co "Pan Tadeusz" zastpił w mitotwórczej roli eopsu narodowego.
    Spotkałem się ze stwierdzeniem, że Jerozolimę wyzwoloną Tassa.
    sie podoba!
  • RzchanymRzchanym
    los napisal(a):
    W ogóle to kopę lat!

    A jaki jest obraz szlachty? Gerwazy ma precyzyjny plan - zajazdem wymusić na Soplicach zrzeczenie się praw do zamku. To szlachetny zamiar, bo soplicowe roszczenia były zatykającą dech w piersiach niegodziwością. Podejrzewam, że to nie była robota poczciwego i nierozgarniętego Sędziego, który by pewnie ustąpił, tylko Jacka, który brata zmanipulował podobnie jak zresztą wszystkich innych.

    Jaki jest przebieg zajazdu? Przodem rusza Hrabia z dżokejami, sprawnie i cicho przejmuje dwór a domowników zamyka w pokojach. Dżokeje są przedstawieni jako dżentelmeni z pewnym doświadczeniem w zbójeckim rzemiośle. Na szczęście, bo wkrótce nadjeżdża szlachta z żądzą mordu w oczach, jakby trafili na Sopliców, to nie byłoby księgi "Kochajmy się", polałaby się krew. Swą żądzę mordu szlachta wyładowuje na zwierzętach gospodarczych, potem rabuje piwniczkę i wszyscy co do jednego spijają się do nieprzytomności.

    Czytaliście pewnie o złodziejaszkach, którzy włamywali się do sklepu a rano byli znajdowani nieprzytomni przy stoisku z alkoholem. Co o takich myśleliście? Otóż dla Mickiewicza takim elementem była cała litewska szlachta bez jednego wyjątku, bo nie znalazł się choć jeden, który by trzymał straż, nawet tak zwykle przemyślny Gerwazy.

    Tacy obywatele nie zasługują na własne gospodarstwa, cóż dopiero na własne państwo.
    Obraz faktycznie niezbyt budujący, ale chciałbym zwrócić uwagę na pewien niuans. Otóż rzecz dzieje się na terenie byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego. Tamtejsza szlachta odróżniała się negatywnie od tej z ziem rdzennie polskich. Słyszałeś Losie o wojnie domowej między Sapiehami a resztą szlachty i magnatów. Było to co prawda 100 lat wcześniej i wskutek podbechtywań Augusta II, ale za to na większą skalę. Mickiewicz na pewno znał to, a z przekazów rodzinnych mógł znać szczegóły.
    Jasienica w swojej książce zwrócił uwagę, że to nie przypadek, że do czegoś takiego doszło na Litwie, bo - to jeden z głównych motywów jego cyklu esejów - Litwa miała niższy poziom kultury, była "młodsza cywilizacyjnie" od Polski. Podpiera się przy tym twardymi danymi w postaci liczb - to z Wielkiego Księstwa pochodziło najwięcej zrywających sejmy.
    Zresztą pal licho Jasienica, sam Mickiewicz wyraźnie sygnalizuje "litewskość" wydarzeń - po pierwsze inwokacja ("Litwo, ojczyzno moja..."), a po drugie tekst Bartka "Prusaka" zdegustowanego postawą szlachty: "Nie tak, panowie bracia, w Wielkopolszcze było: Co za duch! co za zgoda! aż przypomnieć miło! Nikt tam podobną fraszką nie śmiał rady mieszać". To zresztą nie jest tylko fikcja literacka. W Wielkopolsce autentycznie zrobiono powstanie i to udane, zakończone utworzeniem Księstwa Warszawskiego.
  • romeckromeck
    edytowano maj 2018
    //na boku
    allium napisal(a):
    Jakiś czas potem napisałem długi tekst o samym Jacku, ale to już było na FR, którego już nie ma...
    los napisal(a):
    Odtwórz. Rzeczy wartościowe nie powinny ginąć w czeluściach internatu. A Pałkę należy przekonać, że bity nie płoną.
    ...(edit)

    archive.org

    tubikontynued w wątku o rebelyi
    //
  • ExspectansExspectans
    @los A tak bokotematycznie: jakie wydanie Szachname Kolega czytał?
  • loslos
    edytowano maj 2018
    Jakieś stare i niekompletne. Czy jest w Polsce wydany cały epos?

    Acha, Szekspir też przepysznie konstruował intrygi. Kto jeszcze?
  • ExspectansExspectans
    Chyba coś próbowano w poprzedniej dekadzie wydać, ale przypuszczam, że nie wypaliło. Przymierzam się do wersji Warnerów (jest cała na archive.org).
  • Szturmowiec.RzplitejSzturmowiec.Rzplitej
    Pemta. Może to i jest dzieło antypolskie, ale i arcypolskie. Siedzę sobie spokojnie w gabineciku, a z korytarza dobiega: "...osobna niewiasta..."
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.