Przejdź do treści
Ex Cathedra

Forum przyjaciół niegdysiejszego Forum Frondy. Tam się poznaliśmy!

Fundusz Odbudowy - potrzeba referendum

Rozpoczęty przez ms.wygnaniec292 komentarze4,9 tys. wizyt
12467…10

Komentarze

  • Szturmowiec.RzplitejSzturmowiec.Rzplitej
    edytowano kwiecień 2021
    Filioquist napisal(a):
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Ja tu tylko przypomnę, że bycie rozwozicielem pizzy, prokuratorem czy piekarzem nie jest "neutralne moralnie", tylko jest dobre. Nie ma bowiem rzeczy "neutralnych moralnie" a tylko dobre i złe.

    Kto uważa inaczej, proszę o przykład, a okaże się, że analiza wykaże + albo -. Wkładam rano koszulę? Dobrze,
    chyba że tył na przód albo na lewą stronę, wtedy źle
    Wtedy jest to usterka działania nakierowanego na dobry cel. Szewc też może być złym szewcem.
  • FilioquistFilioquist
    ...powiedz mi na co wydajesz pieniądze a powiem ci kim jesteś

  • Michał5Michał5
    Filioquist
    kolega trolluje , a ja nie mam czasu, na żonglerkę i potyczki.
    Proszę mi tylko wskazać JEDNO choć dzialanie opozycji, które wskazywałoby, że oni zdecydowanie chcą w obecnej chwili zastąpić PIS u wladzy i odpowiedzialnie i dzielnie zadowolić Kolege swymi madrymi rozporzadzeniami w czasie pandemii.
  • PrzemkoPrzemko
    edytowano kwiecień 2021
    Michał5 napisal(a):
    Berek napisal(a):
    Naprawdę.
    I, z całym szacunkiem, jakem stary głosowacz na tę właśnie partię, to w sprawie pandemii wiele posunięć rządu budzi moją głęboką nieufność. Być może to herezja, ale zdecydowanie mam prawo mieć wątpliwości, a i uważam jeszcze że można się nimi dzielić.
    Czarno-biała wizja świata sprawdza się dobrze u parolatków albo aktywistów.
    Proszę monitorować łaskawie sytuację na świecie, ze szczególnym uwzględnieniem naszych najblizszych sasiadów.
    Proszę wziąć pod uwagę, że łatwo wyglasza sie śmiałe manifesty post factum.
    Proszę przyjąc do wiadomości, że zupełnie niezainteresowani partią PIS lekarze byli szcześliwi, że na stanowiskiu MZ byl dr Szumowski, i z przerazeniem mówili Jezu, gdyby był Arłukowicz, czy ta...Kopacz, to trza by się ewakuować w zaświaty...
    Nota bene u Niemców coraz ciekawiej.
    I jeśli na tym tle, ktoś po wielokroć podważa zasdnośc pdejmowanych w Polsce dzialan przeciw pandemii, jeśli bez ustanku szerzy wiadomości, że pandemi nie ma, ze to spisek i sciema, to nie działa w inteesie Polaków. Ani silnego polskiego panstwa.
    Ani w interesie Szanownej .
    Robi to w imię wywołania chaosu, szerzeniu nierzetelnych informacji, podważaniu zaufania do ludzi , którzy MUSZĄ być obdarzeni zaufaniem, bo inaczej cywilizacja łacinska je...e w hukiem.
    Deklaruje Szanowna żartobliwie swoje plaskoziemstwo...
    Noto co sie dziwic, że są tacy, nie pozwalają poprawić uczniowi błędnego rachunku na klasówce.
    2+ 2 nie musi być 4
    Badźmy kreatywni!
    Słuchajmy wszystkich, tylko nie fachowców, którzy maja dane
    Problem w tym że my nie wiemy jak jest za granicą, niektóre kraje jak Niemcy literalnie kłamią, media podają bzdury, politycy fejki itd.
  • PrzemkoPrzemko
    .
  • Michał5Michał5
    Przemko, ja jestem w kontakcie z kumpela , ktorą znam od dziecinstwa i mam jej ogląd sytuacji. To nie sa oczwiscie wszystkie dane, ale taki przeglad co sie dzieje, jakie sa podejmowane kroki, obostrzenia. Jak wyglada sytuacja szare Niemry
  • PrzemkoPrzemko
    Michał5 napisal(a):
    Przemko, ja jestem w kontakcie z kumpela , ktorą znam od dziecinstwa i mam jej ogląd sytuacji. To nie sa oczwiscie wszystkie dane, ale taki przeglad co sie dzieje, jakie sa podejmowane kroki, obostrzenia. Jak wyglada sytuacja szare Niemry
    Zapomniałem dodać że zgadzam się, mówiłem tak ogólnie, kto ma kontakt z danym krajem ten wie jak jest.
  • FilioquistFilioquist
    edytowano kwiecień 2021
    Michał5 napisal(a):
    Filioquist
    kolega trolluje , a ja nie mam czasu, na żonglerkę i potyczki.
    Proszę mi tylko wskazać JEDNO choć dzialanie opozycji, które wskazywałoby, że oni zdecydowanie chcą w obecnej chwili zastąpić PIS u wladzy i odpowiedzialnie i dzielnie zadowolić Kolege swymi madrymi rozporzadzeniami w czasie pandemii.
    ...co mnie obchodzi opozycja? wiadomo, że to swołocz sprzedajna

    ...załamuję ręce nad decyzjami tych, którym zaufałem, że się od tamtych istotnie różnią, że chcą budować silną Niepodległą, nie ja jeden załamuję
  • rozum.von.keikobadrozum.von.keikobad
    Filioquist napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Tak. Tworzenie karuzeli vatowskiej, choćby niezakazane, ma taki stopień, że - bez przeproszenie i skruchy - wyklucza "bycie fanem danej osoby".
    Teraz może odpowiedzieć kolega. Brak odpowiedzi to też odpowiedź.
    rozumiem Kolegę

    ps. tamto nie była odpowiedź, rozminęły się posty a potem wciągnęła mnie praca

    Kluska mnie nie interesuje, chciałem tylko zwrócić uwagę na pomijaną kwestię
    Ja chciałem zwrócić uwagę też na pomijaną kwestię, że kluski na Śląsku oznaczają specyficzne danie, a w Małopolsce mówi się tak niekiedy na makaron.
    Jaki związek ma ta pomijana kwestia z tematem? Mniej więcej taki sam.
  • BerekBerek
    Deklaruje Szanowna żartobliwie swoje plaskoziemstwo...
    Szalenie ciężko rozmawiać z kimś, kto w ten sposób sobie człowieka ustawia.
    Powiedzmy tak, nie odczuwam jakoś bezmiernego zachwytu nad WSZYSTKIMI posunięciami naszego rządu i jego polityką informacyjną.
    A sposób ustawiania rozmówcy raczej by sugerował że Koleżanka jest dokładnie w tym miejscu co to "linia partii linią narodu". Tak nieśmiało podpowiem jedynie, że naprawdę między bielą a czernią jest cała skala...
  • FilioquistFilioquist
    edytowano kwiecień 2021
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Filioquist napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Tak. Tworzenie karuzeli vatowskiej, choćby niezakazane, ma taki stopień, że - bez przeproszenie i skruchy - wyklucza "bycie fanem danej osoby".
    Teraz może odpowiedzieć kolega. Brak odpowiedzi to też odpowiedź.
    rozumiem Kolegę

    ps. tamto nie była odpowiedź, rozminęły się posty a potem wciągnęła mnie praca

    Kluska mnie nie interesuje, chciałem tylko zwrócić uwagę na pomijaną kwestię
    Ja chciałem zwrócić uwagę też na pomijaną kwestię, że kluski na Śląsku oznaczają specyficzne danie, a w Małopolsce mówi się tak niekiedy na makaron.
    Jaki związek ma ta pomijana kwestia z tematem? Mniej więcej taki sam.

    ...z tematem FO i referendum? taki sam jak Kluska

    ...ale czuję, że Kolega poczuł wagę pomijanej kwestii i to cieszy
  • InżInż
    Michał5 napisal(a):

    Moskwie jest kompletnie obojetne, czy Polsza bedzie katolicka, czy swiecka.
    Ma w niej panować chaos, zamęt, i Moskwa.
    Ta kurica ma być ich .
    Wypowiedzi Romana Kluski na temat pandemii, absolutnie niezgodne z polską racja stanu.
    W ocenach ludzi, pamięć jest najważniejsza. Ta sięgająca najdalej. Najlepiej samych początkow.
    Znaczy nie ma nawrócen ?
    Są , ale ich efekty nie ocieraja sie o salony, establiszmenty i pierwsze strony gazet.
    Sorry.
    Otóż to.
    Przy czem wg rzeczonego konsultingowca p. Roman przemienił się w ultra porządnego katolika, kiedy jego sitwa go opuściła i czymś tam groziła. Podobno poszukał sobie ochrony w Kościelnych układach, a wkupnym było sponsorowanie rozwoju kultu Bożego Miłosierdzia.
    Człek który mi to przekazywał jest mi znany z pierwszej ręki, zawodowo i prywatnie. Raczej nie sensat.

    Kluzka nie wzbudzał mojego zaufania kiedy słuchałem jego konferencji-świadectwa kilka lat temu. Zbyt to wszystko wybielone idealne było.
  • rozum.von.keikobadrozum.von.keikobad
    edytowano kwiecień 2021
    @Filioquist,

    Nie wiem, czy Kolega pamięta swoje wpisy sprzed parunastu godzin. Może nie, chyba zresztą nie w pierwszym temacie.

    Czy całe zdanie pierwotnie było - "ważne na co się wydaje"? Nie było. Owszem, ważne na co się wydaje. Z tym nie było polemiki
    Zdanie było - "nieważne jak się zarabia (poza skrajnymi przypadkami)" (jakimi? to też ciekawe, czy już kradzież, czy dopiero może ludobójstwo, byle nie za małe). I z tym była polemika i to uznałem za takie ważne.
  • FilioquistFilioquist
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    @Filioquist,

    Nie wiem, czy Kolega pamięta swoje wpisy sprzed parunastu godzin. Może nie, chyba zresztą nie w pierwszym temacie.

    Czy całe zdanie pierwotnie było - "ważne na co się wydaje"? Nie było. Owszem, ważne na co się wydaje. Z tym nie było polemiki
    Zdanie było - "nieważne jak się zarabia (poza skrajnymi przypadkami)" (jakimi? to też ciekawe, czy już kradzież, czy dopiero może ludobójstwo, byle nie za małe). I z tym była polemika i to uznałem za takie ważne.
    brzmiało tak:
    Filioquist napisal(a):
    ...generalnie człowieka trafniej charakteryzuje, pominąwszy być może jakieś skrajne przypadki, to jak wydaje pieniądze niż jak je zarabia
    ten kto niemoralnie zarabia zwykle także niemoralnie wydaje

    ...natomiast ten kto uczciwie zarabia, to różnie
  • InżInż
    image
  • treptrep
    Śmieszne, lecz gdybyśmy przyłożyli zasadę przedstawioną przez Filioquista do Wernera, to i tak nie mielibyśmy o nim dobrego zdania, gdyż Filioquist nie mówił "ważne, co kto mówi, na co wydaje pieniądze", tylko "ważne, na co wydaje pieniądze". A Werner opłacał np. płatnych morderców.

    Bardziej by pasował tutaj może słynny bułgarski monter - Christow.
  • romeckromeck
    edytowano maj 2021
    przerzuciłem (skopiowałem) kilkanaście postów
    trep napisal(a):
    Pytanie do Losa. Wystarczy mi samo tak lub nie, ale uzasadnienie mile widziane.
    Abstrahując od państowotwórczości długu wspólnego Wujni, tylko i wyłącznie z punktu widzenia gospodarczego - lepiej przyjąć pomoc z funduszu odbudowy czy nie przyjmować?
    Żadnych podtekstów. Pytam autorytetu.
    los napisal(a):
    Oczywiście, że lepiej przyjąć. A nawet wspólnotowy dług jest korzystny, bo Polska jako taka zadłużałaby się drożej.
    ms.wygnaniec napisal(a):
    los napisal(a):
    Oczywiście, że lepiej przyjąć. A nawet wspólnotowy dług jest korzystny, bo Polska jako taka zadłużałaby się drożej.
    A co w przypadku Grexitu?
    los napisal(a):
    A co to ma do rzeczy?
    polmisiek napisal(a):
    Że za Greków byśmy dług spłacali? No Brytole swoje zobowiązania zdaje się musieli spłacić na wyjściu.
    los napisal(a):
    Ale za co?
    ms.wygnaniec napisal(a):
    Za spłatę długu wspólnotowego, bo to jest clou tego wszyskiego.
    los napisal(a):
    Do spłacenia jest to co się pożyczyło i odsetki (niskie) jak w każdym innym kredycie.
    Waski napisal(a):
    Czyli co, 28 osób postawiło w tym samym czasie wziąć kredyt w banku, poszli razem i powiedzieli do bankstera, że w sumie to jak przyszli w więcej osób, to może jakiś rabacik i promocyjne odsetki, ale każdy kredyt bierze na siebie i spłaca go sam?
    los napisal(a):
    Coś takiego. Znaczy nie bankstera tylko do funduszy emerytalnych i wszystkich, którzy zechcą wziąć te obligacje. Znajdą się tacy.
    Przemko napisal(a):
    A kto jest pożyczkodawcą?
    los napisal(a):
    Ten co zechce. Fundusze emerytalne, banki, fundusze inwestycyjne, wszyscy, co mają dużo pieniędzy. To będą obligacje.
    JORGE napisal(a):
    los napisal(a):
    Ten co zechce. Fundusze emerytalne, banki, fundusze inwestycyjne, wszyscy, co mają dużo pieniędzy. To będą obligacje.
    Jak rozumiem obligacje będą emitowane przez UE. I wykupione później też przez UE, tak ? Czyli pula pieniędzy będzie wspólna. I spłata wspólna.
    los napisal(a):
    coś w tym stylu
  • romeckromeck
    edytowano maj 2021
    JORGE napisal(a):
    Albo jaki wpływ na cała sytuację ma fakt, że u nas nie ma Euro ? A kredyt w euraskach ? A taka Grecja, Słowacja itp. mają Euro. Komu lepiej, jak to może się rozegrać ?
    polmisiek napisal(a):
    No właśnie, Los wielokrotnie nam tu tłumaczył zalety kredytu we własnej walucie. Czy nie skończymy jak ci frankowicze?
    Przemko napisal(a):
    A to jest postanowione że pożyczamy w euro?
    los napisal(a):
    Przemko napisal(a):
    A to jest postanowione że pożyczamy w euro?
    Tak. A właściwie to nie my tylko UE a nam przypada z tego jakaś część. Cwana konstrukcja, coś rodzaju CDO. W zasadzie to jakby byli mądrzy, to powinni mnie wziąć na eksperta, nie wiadomo mi o tym, by ktokolwiek inny w Polsce znał się na takich instrumentach.
  • romeckromeck
    JORGE napisal(a):
    No i pamiętajmy, że to nie tylko pożyczka, bo:
    "Polska będzie mogła w pełni skorzystać z 28,6 mld euro w formie bezzwrotnych dotacji oraz 34,2 mld euro w postaci niskooprocentowanych pożyczek ze wszystkich instrumentów Funduszu Odbudowy, w tym 23,9 mld euro z ww. Instrumentu."
    JORGE napisal(a):
    I nie ma odpowiedzialności za inne państwa.
    https://www.gov.pl/web/premier/projekt-ustawy-o-zasobach-wlasnych-przyjety-przez-rzad-polska-bedzie-mogla-skorzystac-z-770-mld-zl-w-ramach-budzetu-ue
    polmisiek napisal(a):
    Hmm, trochę pogrzebałem i pomyślałem, wychodzi mi takie coś, ale mam kupę wątpliwości:
    Łącząc dług kilku państw zmniejszamy ryzyko dla pożyczającego. Jeśli zwroty z tych poszczególnych składowych są podobne, to dostajemy „produkt” (takie CDO) z podobnym zwrotem co składowe, ale mniejszym ryzykiem, więc „produkt” powinien być droższy niż zwykła suma składowych (czy na pewno?). I teraz eurokraci zamiast zwiększać cenę „produktu” zmniejszyli oprocentowanie tych poszczególnych składowych (czyli kredytów płaconych przez państwa).
  • romeckromeck
    /uff, przynajmniej sobie trochę poukładałem w głowie//
  • loslos
    edytowano maj 2021
    Zdublowane
    polmisiek napisal(a):
    Hmm, trochę pogrzebałem i pomyślałem, wychodzi mi takie coś, ale mam kupę wątpliwości:
    Łącząc dług kilku państw zmniejszamy ryzyko dla pożyczającego. Jeśli zwroty z tych poszczególnych składowych są podobne, to dostajemy „produkt” (takie CDO) z podobnym zwrotem co składowe, ale mniejszym ryzykiem, więc „produkt” powinien być droższy niż zwykła suma składowych (czy na pewno?). I teraz eurokraci zamiast zwiększać cenę „produktu” zmniejszyli oprocentowanie tych poszczególnych składowych (czyli kredytów płaconych przez państwa).
    Niekoniecznie, co pokazały same CDO. Głównym efektem kombinacji jest zrównanie spreadu kredytowego. Tracą na niej państwa wiarygodne, bo pożyczają drożej, a zyskują mniej wiarygodne, bo pożyczają taniej. Polska słusznie lub nie należy do drugiej grupy, więc zyskuje.

    Nie wiem, czy już ustalono, co będzie, jeśli ktoś np. Grecja nie będzie spłacać pożyczki. Są dwa rozwiązania:
    1. Jedno jest takie, że nominał obligacji proporcjonalnie się obniży, tak było przy CDOs, i stracą inwestorzy.
    2. Drugie, że europejski wehikuł inwestycyjny będzie mieć jakiś kapitał, który zaabsorbuje ewentualną stratę, a potem będą windykować.
    Podejrzewam, że ojrokraci jeszcze tego nie wiedzą i dopiero teraz będą ustalać.

    Zdecydowanie powinienem tam być.
  • CobraVerdeCobraVerde
    Tracą na niej państwa wiarygodne
    To jakim cudem udało się ten projekt przeprowadzić?
  • loslos
    Ojroterrorem. I jeszcze się nie udało, poczekajmy.

    image
  • romeckromeck
    CobraVerde napisal(a):
    los napisal(a):
    Tracą na niej państwa wiarygodne
    To jakim cudem udało się ten projekt przeprowadzić?
    Może wartością dodaną jest to, przeciw czemu głosowała część klubu PiS?

  • ms.wygnaniecms.wygnaniec
    CDO'sy - a pamiętasz losie, jak to się skończyło?
  • loslos
    Wcale się nie skończyło, przeniosło się tylko za kurtynę https://www.sifma.org/resources/research/us-asset-backed-securities-statistics/

  • ms.wygnaniecms.wygnaniec
    los napisal(a):
    Wcale się nie skończyło, przeniosło się tylko za kurtynę https://www.sifma.org/resources/research/us-asset-backed-securities-statistics/

    Pamiętam Twój, jakże zaskakujący dla mnie, wpis.
    Natomiast mnie chodzi o rok 2008.

  • ms.wygnaniecms.wygnaniec
    Jeszcze jedna sprawa, jeżeli mieszamy różne ryzyka kredytowe (bo to były CDO'sy) to sugerujesz, że tym razem (ponownie) dostaną AAA, aaaby wszystkie fundusze mogły to kupić?
  • FilioquistFilioquist
    edytowano maj 2021
    ...Dorzeczy rządosceptyczne?
    Kwoty te bynajmniej więc nie oszałamiają. Tymczasem należy je zestawić z dwoma kontrowersyjnymi warunkami Funduszu. Pierwszy, poniekąd zrozumiały, ale potencjalnie groźny: Polska ma być żyrantem całego Funduszu Odbudowy w przypadku niemożności spłacania długu przez inne kraje. Bankructwo naszych europejskich partnerów wydaje się na pierwszy rzut oka rzeczą nierealną, ale kolejne odsłony niedawnego kryzysu greckiego pokazują, że jest to rzecz jak najbardziej możliwa. Widma bankructw Grecji, Hiszpanii czy Włoch są przecież regularnie brane pod uwagę w analizach ekonomistów, a w tym katastroficznym, ale możliwym wariancie, nasz udział spłaty funduszu byłby znacznie większy niż pożyczka, na którą liczymy. Przede wszystkim – jest to drugi warunek – w zamian za te środki nasz rząd udziela Komisji zgodę na nakładanie na Polskę (jak i inne kraje) unijnych podatków, mających służyć m.in. do spłacenia dotacji Funduszu. W grę wchodzi m.in. rozszerzony system handlu uprawnieniami do emisji węgla, czytaj: twoja gospodarka opiera się na energii z węgla, płacisz więcej. W dodatku znając szerszy kontekst działań Brukseli można się spodziewać projektów podatków tworzonych w gabinetach lobbystów, będących formą gospodarczej wojny: wystarczy odpowiednio dobierać parametry, aby objąć podatkiem produkty konkurencji, np. polskiej, a produkt lobbysty zostawić nieopodatkowany. Wisienka na torcie, unijne dotacje podlegają dwuznacznej zasadzie „praworządności”, którą co niektórzy przedstawiciele Komisji definiują jako prawowierność ich jedynej słusznej ideologii.
    https://dorzeczy.pl/opinie/183465/krajowy-plan-odbudowy-i-fundusz-odbudowy-golonka-zimny-prysznic.html
  • loslos
    ms.wygnaniec napisal(a):
    Jeszcze jedna sprawa, jeżeli mieszamy różne ryzyka kredytowe (bo to były CDO'sy) to sugerujesz, że tym razem (ponownie) dostaną AAA, aaaby wszystkie fundusze mogły to kupić?
    Fundusze zarządzają pieniędzmi, więc nie są idiotami, którym coś samymi literkami można wmówić. I tak nie będzie to zła inwestycja.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.