Kościół w czasach Zarazy - wątek eschatologiczno - apokaliptyczny
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Ex Cathedra
Forum przyjaciół niegdysiejszego Forum Frondy. Tam się poznaliśmy!
Komentarze
1. Centrum - to inaczej środek, główny punkt, kluczowy element, coś najważniejszego, decydującego o tożsamości danego zjawiska/obszaru/rzeczy
2. Nasza cywilizacja - to zachodnia część europejskiej cywilizacji chrześcijańskiej, zbudowanej na fundamencie Pisma Świętego, filozofii greckiej i rzymskiego prawa dzięki zupełnie nowemu modelowi życia wynikającego z Objawienia, Śmierci i Zmartwychwstania Chrystusa. Mówiąc w skrócie - jesteśmy zachodnią częścią - jej spadkobiercami i kontynuatorami - cywilizacji rozwiniętej w świecie chrześcijańskiego Pentapolis w czasach późnego antyku i wczesnego średniowiecza.
3. Msza tzw. trydencka jest co do istoty tożsama z Mszą według mszału Pawła VI.
Istnieje wiele tradycjji liturgicznych, wiele rytów, zachodnich i wschodnich, a my obecnie rozróżniamy jeszcze w ramach jednego Rytu rzymskiego zwyczajną i nadzwyczajną formę. Oczywiście, ta druga była kiedyś jedyną, czyli zwyczajną, ale Tradycja zmienia się stale i ten nasz współczesny Ryt rzymski z dwiema formami jest właśnie rezultatem rozwoju Tradycji (w rozumieniu kard. Newmana).
4. Określając Mszę świętą centrum cywilizacji (z zastrzeżeniem, że chodzi o obydwie formy Rytu rzymskiego, które - jak już było powiedziane - są co do istoty tym samym jednym rytem zachodnim), katolik może się powołać na dokumenty Kościoła, w których jest jasno napisane, że Msza jest ŹRÓDŁEM I SZCZYTEM chrześcijaństwa, jest więc jego centrum, jego istotą. Nie ma żadnego innego centrum niż Msza święta, bo Chrystus jest Centrum Wszechświata.
5. A skoro Msza jest centrum chrześcijaństwa, jest też centrum kultury(kultur) i cywilizacji, która(które) została przez chrześcijaństwo stworzona, przez nie uformowana. Msza święta w rycie rzymskim (w obydwu formach - zwyczajnej i nadzwyczajnej, a także w innych, częściowo zapomnianych rytach zachodnich, które nie zmieniają istoty, czyli Najświętszej Ofiary), jest centrum NASZEJ, tzn. zachodniej cywilizacji,
Teza byłaby więc rozszerzona na obydwie formy Rytu rzymskiego.
Może jakiś ksiądz liturgista poprawiłby niektóre sformułowania, ale myślę, że z grubsza ten uproszczony porządek rozumowania (bez wchodzenia w szczegóły) jest raczej poprawny.
"Drugim wydarzeniem były obchody 200-lecia powstania masonerii, które obserwował w Rzymie w 1917 r., gdzie studiował w Międzynarodowym Kolegium Serafickim. Młodym zakonnikiem wstrząsnęły szczególnie pochody, w których masoni nieśli sztandary z wizerunkiem Lucyfera depczącego Michała Archanioła i krzyczeli: „Diabeł będzie rządził w Watykanie, a papież będzie jego szwajcarem”.
To wtedy w 23-letnim Maksymilianie zrodziła się myśl utworzenia stowarzyszenia obrony Kościoła przed takimi atakami, które będzie na nie odpowiadać. W ten sposób 16 października 1917 r. powstała Milicja Niepokalanej (Militia Immaculatae), w Polsce znana jako Rycerstwo Niepokalanej. Jej głównym celem – jak pisał o. Kolbe – było „staranie się o nawrócenie grzeszników, heretyków, schizmatyków, Żydów itd., a zwłaszcza masonów, i o uświęcenie wszystkich pod opieką i za pośrednictwem Niepokalanej."
Ad personam? I to przed pierwszym distinquo? Publiczność by już kolegę wybuczała.
Spsialiśmy jednak strasznie przez 500 lat.
Nie jest dobrze uogólniać. Ile znasz osób uczestniczących w Mszach w Rycie Klasycznym? Z jak wieloma rozmawiałeś? Czy znasz tylko opinie z internetu? Czy byłeś kiedyś osobiście? Uważasz, że ludźmi tymi kieruje chęć bycia oryginalnym? Warto samemu się wybrać, pomodlić się do Matki Najświętszej o dobre rozeznanie i uczestnictwo - bez uprzedzeń - i najlepiej poprosić ją, aby dalej kierowała naszymi krokami.
Osobiście znam trochę środowiska i poglądy są bardzo różne. Co do intencji - odniosłem raczej wrażenie - że wśród uczestników kieruje przede wszystkim chęć zbawienia duszy własnej, rodzin i bliskich oraz dobre wychowanie potomstwa. Co ciekawe o NOM-ie dość rzadko się rozmawia, a większość jest - że tak się wyrażę - birytualna. Przy okazji warto poczytać co o Mszy Świętej w rycie klasycznych sądzili np. święty Ojciec Pio i Józefie Maria Escriva.
W tym kontekście napisałem, że Tridentina (tj. po prostu Msza Święta) stanowi samo centrum naszej cywilizacji. Od Konstantyna Wielkiego - po ogólnym zwycięstwie chrześcijaństwa krok po kroku Bóg znalazł się w centrum życia Cywilizacji Łacińskiej - czy jak woli np. prof. Bartyzel - Cywilizacji Rzymskiej (tj. Rzymsko-Katolickiej - Ateny+Rzym+Jerozolima). Każdy aspekt życia religijnego i społecznego mniej lub bardziej nakierowany był/jest na Boga/niebo - Ora et Labora Ad Maiorem Dei Gloriam. Kościoły stanowiły/stanowią centrum życia swego rodzaju sacrum - z tą też myślą były/powinny być konstruowane, natomiast poza nimi, poza Mszą - dla której były budowane - znajduje się sfera profanum - w zasadzie też ważna, ale tylko w takim stopniu w jakim służy zbawieniu duszy.
Ad personam? I to przed pierwszym distinquo? Publiczność by już kolegę wybuczała.
Spsialiśmy jednak strasznie przez 500 lat.
Do Ciebie osobiście nic nie mam.
Moja wypowiedź była dość rozbudowana. Wybrałeś jedną z wielu poruszanych kwestii, z którą się nie zgadzasz domagając się dyskusji w konkretnej formie. Skądinąd o innych kwestiach się nie wypowiadałeś. Scholastyka to piękna sprawa, ale to forum internetowe.
Zapytałem co Ty uważasz w temacie?
Nie usłyszałem "Tak nie jest, ale jest tak" tylko "Tak nie jest, udowodnij, że jest".
Moim zdaniem to nie rozwinęło dyskusji, a nie przybliżyło do konkluzji.
Zachęcam do napisania własnej opinii w temacie.
1) najpierw zastanawiamy się co zrobić, aby jak najlepiej uwielbić Boga/odprawić Mszę,
2) a nie co by tu zrobić by jak najbardziej przyciągnąć wiernych - to w drugiej kolejności, zawsze w pierwszej kolejności polegając na Bogu, a nie nawet na najlepszych planach
Jeśli chodzi o statystyki to:
TRIDENTINA CELEBRACJE POLSKA
2007 - 8 miejsc,
2010 - 37 miejsc
2012 - 63 miejsca
2014 - 78 miejsc
Dzisiaj - 153 miejsca
SEMINARIA TRADYCYJNE (w uproszczeniu TRYDENCKIE)
FSSP-4
IBP-4
ICRSS-10
razem 18
Statystyki w Polsce wg KAI
2004 - łącznie 7465
2019 - łącznie 2853
Takie podanie liczb to manipulacja do tezy.
(chyba realnie spadek o 12 %)
No to albo-albo.
Osobiście uważam że zabawa w bicie rekordów Guinnesa w ilościach wiernych na mszy itd. to droga donikąd, i owszem - jednak kwestie Tradycji i tego, jaki typ ludzi udaje, że pracuje nad jej przywróceniem w Polsce (bo raczej nie działają skutecznie, w większości, nieprawdaż?) raczej nie mają szans na - eee, nazwijmy to - powszechność. Więc głoszenie jakie to te nowe msze są beznadziejne i że jedynym co godne i zbawienne jest msza w starym rycie jest, jak dla mnie, dowodem zawieszenia gdzieś na różowej chmurce, bez kontaktu z rzeczywistością.
Oczywiście można się zabawiać w bycie bliżej nieokreśloną "elitą" uczestniczącą w wyjątkowych mszach i w ogóle lepszą od tego strasznego "nie-true-katolickiego" plebsu, ale lepiej nie iść w tę stronę - obserwuję to u znanych mi neonów i owoce są raczej zastraszające, a nie obiecujące.
Piszę to, pozostając jedocześnie jak najbardziej pod wrażeniem starej mszy jako zjawiska.
oraz
tutaj, na fforum, "wszyscy wszystko wiedzą"...
Bo przypomnę, że w moim wpisie punktem odniesienia był rok 1954!
Co do lat osiemdziesiątych, to:
- tolerancyjne tuszowanie pedofili;
- księża wyznania handlowego,
- największa ilość donosicieli,
- zblatowanie z komuną,
- sekowanie inaczej myślących,
- tuszowanie TW,
- mam dalej?
Taki jest związek wpisu z rzeczywistością.
Sprawdzić, czy nie ksiądz (liturgista)1
Bo przypomnę, że w moim wpisie punktem odniesienia był rok 1954!
Co do lat osiemdziesiątych, to:
- tolerancyjne tuszowanie pedofili;
- księża wyznania handlowego,
- największa ilość donosicieli,
- zblatowanie z komuną,
- sekowanie inaczej myślących,
- tuszowanie TW,
- mam dalej?
Taki jest związek wpisu z rzeczywistością.
Oczywiście nie potrafię ocenić w procentach, ale obecną sytuację kościoła w Polsce uważam za dramatycznie złą.
Gdyż albowiem na zatrważający niski widzi mnie się odsetek księży (wszelkiej maści i hierarchii) wierzących w Boga.
Ale do luźnych, nieco prześmiewczych uwag rzucanych obok (mniej więcej w duchu o wyższości świąt BN nad świętami WN), to przypomnę, że
- msze, nazwijmy je posoborowe, zostały wprowadzone w naszych kościołach obowiązkowo i wierni, ku swej irytacji, nie mieli tu nic do gadania;
- nikomu nowy sposób odprawiania mszy stanowczo się nie podobał (popularna nazwa "siad - powstań"), zatem wszelkie argumenty, jakoby msze w rycie tradycyjnym nie mogły się u nas przyjąć to wyłącznie gadki szmatki dla nieznających historii;
- ludzie się przyzwyczaili do tego, co jest, więc kolejny przewrót oczywiście ponownie byłby odrzucony - ot, choćby z powodu zupełnie innej muzyki.
Wierni na ogół chodzą do najbliższego, czyli parafialnego kościoła. Nie wiem, jaki odsetek ma stosunkowo prosty wybór między mszą w takim, czy innym rycie.
I prawdę powiedziawszy, niewiele mnie to obchodzi.
Również najczęściej chodzę do swojego kościoła i w nim uczestniczę we mszy św.
Przyzwyczaiłam się, bo musiałam, do "siad-powstań", do księdza "przodem" itd., na księży zresztą już niemal w ogóle nie zwracam uwagi...
W końcu - idę do kościoła na spotkanie z Chrystusem. I dobrze się czuję, jeśli razem ze mną są inni wierni.
Poprzedni byli bardzo OK.
Te obserwacje z kilku(nastu) parafii naprawdę o niczym nie przesądzają.
I bardzo bym chciała się mylić w swojej ocenie, ofkors.
Kilkanaście lat temu byłam niemal zauroczona wikarym, jego kulturą, wiedzą, zaangażowaniem, poziomem kazań.
Do czasu.
Gdyż okazało się, że kazania żywcem ściągał z ks. Stańka, był homosiem i deprawował młodych chłopców.
Taki wierzący był.
Oczywiście pojedynczy "przypadek". Ale akurat taki mi się trafił.
Tu na forum opisywałam również prawdziwą perłę - ojca Przemka. Zdanie o nim podtrzymuję. Cudowny, wierzący, mądry...
Codziennie modlę się w intencji kapłanów. Tyle mogę w tej sprawie zrobić.
Być może znaleźlibyśmy tu związek ze sposobem, w jaki odprawiano starusa w danej parafii. Bo to, że kiedyś było tak wspaniale, z poszanowaniem sacrum i starannie - to niezupełnie tak. Mszę w starym rycie też można było odprawiać (i odprawiano) byle jak, podobnie jak msza w nowym może być głębokim przeżyciem duchowym. Oj różnie bywa. Niestety.