Przejdź do treści
Ex Cathedra

Forum przyjaciół niegdysiejszego Forum Frondy. Tam się poznaliśmy!

Jak rozumieć Papieża Franciszka?

Rozpoczęty przez Rafał2,3 tys. komentarzy31,4 tys. wizyt
1…1920222425…79

Komentarze

  • treptrep
    A czy mamy PEWNOŚĆ, że słońce jutro wstanie? Sapienti sat.
  • FilioquistFilioquist
    edytowano marzec 2022
    ...to jaki sens takich kryteriów moralnych jak w cytowanym KK 2309?
  • FilioquistFilioquist
    edytowano marzec 2022
    "niezaprzeczalna" to cytat a nie moja propozycja

    ...Rosjanie są jacy są, ale nie zawsze mordowali, taki np. Sokrat Starynkiewicz całkiem nieźle dbał o Warszawę, może lepiej niż Kliczko o Kijów, ale po co ta demagogia?

    - tu mamy problem moralnych kryteriów, które są nie do zastosowania w praktyce
  • FilioquistFilioquist
    Rydygier napisal(a):
    pierwszy z warunków wojny sprawiedliwej jest szerszy od warunku obrony uprawnionej:
    - aby szkoda wyrządzana przez napastnika narodowi lub wspólnocie narodów była długotrwała, poważna i niezaprzeczalna;
    (KKK 2309)
    - czy dobrze rozumiem, że wojowanie w obronie nie zawsze jest sprawiedliwe?
  • treptrep
    Jak rosjanie atakują to jest niesprawiedliwe. Jak rosjan to sprawiedliwe.
  • RydygierRydygier
    edytowano marzec 2022
    ...to jaki sens takich kryteriów moralnych jak w cytowanym KK 2309?
    Przypuszczam, że autorzy zawartości Katechizmu byli świadomi nieunikalnej niepewności i pisali z założeniem, iż czytelnik w kluczu tejże ludzkiej omylności będzie rozumiał, co czyta. Można się ewentualnie czepiać zbyt "definitywnego" słownictwa w związku z tym.
    - czy dobrze rozumiem, że wojowanie w obronie nie zawsze jest sprawiedliwe?
    Tak.
  • loslos
    Nie zawsze, bo żołnierz prawie zawsze i praktycznie bez wyjątków wojuje w obronie kogoś innego niż on sam. Pojedynki w dzisiejszych czasach to chyba wyłącznie pojedynki myśliwców a i wtedy jest zabawnie - pilot strzela do swojego przeciwnika WYŁĄCZNIE kiedy jest on odwrócony plecami. Zasady rycerskie sprzed tysiąca lat słabo się stosują do dzisiejszych czasów.
  • treptrep
    "wyłącznie zmiana rządów"


  • KAniaKAnia
    Nie rozumiem tego, dlaczego 'wyłącznie zmiana rzadow' na podległe okupantowi miałaby być czynem, który według tutejszych domoroslych moralistow jest czynem dopuszczalnym i tym samym nie dającym napadnietemu panstwu prawa do obrony.
    W gruncie rzeczy każda napaść do tego się sprowadza - żeby 'wyłącznie zmienić rzady', najlepiej przez 'operacje specjalna', bez wojny, bez konieczności niszczenia infrastruktury, burzenia budynków i zmniejszania populacji, bez wydatków na rakiety, bomby i czołgi.
    W Polsce tak 'wylacznie zmieniono' władze w 2010 roku. Teraz Niemcy próbują 'wyłącznie zmienic rząd' w Polsce.
  • loslos
    Człowiek nie musi się tłumaczyć z pragnienia życia w pokoju. To najeźdźca musi mieć mocny i godziwy powód, by strzelać do ludzi.

    Rydygier, mam rację?
  • RydygierRydygier
    los napisal(a):
    Człowiek nie musi się tłumaczyć z pragnienia życia w pokoju. To najeźdźca musi mieć mocny i godziwy powód, by strzelać do ludzi.

    Rydygier, mam rację?
    No ja nie widzę nic błędnego w takim stwierdzeniu. Oczywista dobry powód, by strzelać do ludzi to wymóg powszechny.
  • KAniaKAnia
    los napisal(a):
    Człowiek nie musi się tłumaczyć z pragnienia życia w pokoju. To najeźdźca musi mieć mocny i godziwy powód, by strzelać do ludzi.

    Rydygier, mam rację?
    Zmierzam do tego, że napadnięty kraj, nawet jeżeli został mu przez agresora "tylko wymieniony rząd" w operacji specjalnej, choćby bez burzenia miast i uprowadzenia ludności w jasyr, ma prawo się bronić wszelkimi środkami, jakie uzna za słuszne, ze zbombardowaniem miast agresora włącznie.
    Przejęcie władzy w państwie przez jego wroga stanowi zagrożenie dla kultury i dla biologicznego istnienia narodu. Dlatego ofiara ma prawo do wyboru środków obrony - i to wszystkich środków, jakimi dysponuje. Żaden moralista nie powinien dyktować walczącemu o życie człowiekowi, a także walczącemu o istnienie narodowi, co mu wolno, a czego mu nie wolno.
    Nawet jeżeli agresor poniósłby straty większe, niż te, które zadał, byłaby to sprawiedliwa kara i odstraszający przykład dla innych potencjalnych najeźdźców.
  • RydygierRydygier
    Dla jasności wrzucę może cały KKK 2309, dotąd były chyba tylko fragmenty:
    2309 Należy ściśle wziąć pod uwagę dokładne warunki usprawiedliwiające uprawnioną obronę z użyciem siły militarnej. Powaga takiej decyzji jest podporządkowana ścisłym warunkom uprawnienia moralnego. Potrzeba jednocześnie w tym przypadku:
    - aby szkoda wyrządzana przez napastnika narodowi lub wspólnocie narodów była długotrwała, poważna i niezaprzeczalna;
    - aby wszystkie pozostałe środki zmierzające do położenia jej kresu okazały się nierealne lub nieskuteczne;
    - aby były uzasadnione warunki powodzenia;
    - aby użycie broni nie pociągnęło za sobą jeszcze poważniejszego zła i zamętu niż zło, które należy usunąć. W ocenie tego warunku należy uwzględnić potęgę współczesnych środków niszczenia.

    Są to elementy tradycyjnie wymieniane w teorii tzw. wojny sprawiedliwej.

    Ocena warunków uprawnienia moralnego należy do roztropnego osądu tych, którzy ponoszą odpowiedzialność za dobro wspólne.
  • rozum.von.keikobadrozum.von.keikobad
    Jedni mają problem z tym, co w KKK jest o wojnie sprawiedliwej i snują własne teorie. Uważają się przy tym za jeszcze lepszych katolików niż Papież, niż biskupi, niż Ojcowie i Doktorzy Kościoła.
    Z aborcją jest zresztą tak samo, wiele osób z błyskawicami na profilowych też uważa się za super-katolików.

    No bo właśnie... skoro jak niektórzy twierdzą nakazy moralne z Ewangelii są dla jednostek, a nie dla państw - to jaki jest sens państwowego zakazu aborcji? Nie chcesz aborcji to jej sobie nie rób.
  • treptrep
    Absurd goni absurd.
  • FilioquistFilioquist
    trep napisal(a):
    "wyłącznie zmiana rządów"

    https://twitter.com/Kira_Yarmysh/status/1509412765865320448?s=20&t=8uCUMbmBUcR1EaIIMp5TIg
    ...po co ta demagogia?
  • treptrep
    Właśnie.
  • christophchristoph
    trep napisal(a):
    Jak rosjanie atakują to jest niesprawiedliwe. Jak rosjan to sprawiedliwe.
    Koham!
  • FilioquistFilioquist
    trep napisal(a):
    Właśnie.
    - pozwalam sobie zauważyć, że temat dyskutujemy z kol. Rydygierem bez demagogii, rzeczowo
  • loslos
    Poprawka: To Rydygier dyskutuje temat rzeczowo i bez demagogii.
  • treptrep
    Rydygier mówi ogólnie, co do zasad. Ty twierdzisz, że jakiś link jest dowodem, iż rosja chciała tylko zmienić rząd ergo UA powinna się nie bronić.
  • FilioquistFilioquist
    Rydygier napisal(a):
    Dla jasności wrzucę może cały KKK 2309, dotąd były chyba tylko fragmenty:
    2309 Należy ściśle wziąć pod uwagę dokładne warunki usprawiedliwiające uprawnioną obronę z użyciem siły militarnej. Powaga takiej decyzji jest podporządkowana ścisłym warunkom uprawnienia moralnego. Potrzeba jednocześnie w tym przypadku:
    - aby szkoda wyrządzana przez napastnika narodowi lub wspólnocie narodów była długotrwała, poważna i niezaprzeczalna;
    - aby wszystkie pozostałe środki zmierzające do położenia jej kresu okazały się nierealne lub nieskuteczne;
    - aby były uzasadnione warunki powodzenia;
    - aby użycie broni nie pociągnęło za sobą jeszcze poważniejszego zła i zamętu niż zło, które należy usunąć. W ocenie tego warunku należy uwzględnić potęgę współczesnych środków niszczenia.

    Są to elementy tradycyjnie wymieniane w teorii tzw. wojny sprawiedliwej.

    Ocena warunków uprawnienia moralnego należy do roztropnego osądu tych, którzy ponoszą odpowiedzialność za dobro wspólne.
    ...bardzo wymagające warunki, nigdy się nie interesowałem stanowiskiem KKK w tej kwestii
    - poznawszy je mniej mnie dziwi stanowisko papieża, całkiem się wpisuje w podejście KKK 2309
  • FilioquistFilioquist
    trep napisal(a):
    Rydygier mówi ogólnie, co do zasad. Ty twierdzisz, że jakiś link jest dowodem, iż rosja chciała tylko zmienić rząd ergo UA powinna się nie bronić.
    ...nigdzie nie napisałem, że UA nie powinna się bronić, a UA była w ogóle tylko przykładem w kontekście wątpliwości co do zawartego w KKK stanowiska w odniesieniu do sprawiedliwej wojny obronnej

    to nie reakcja UA budzi moje wątpliwości, wydaje mi się naturalna, to stanowisko KKK zacytowane przez Kol. Rydygiera było dla mnie niezrozumiałe
  • FilioquistFilioquist
    Ps.
    link nie jest żadnym dowodem, ale analiza warta przeczytania - dodam, że jest ona zdecydowanie antyrosyjska w wymowie, nikt tam Rosjan nie broni ani nie tłumaczy

    ...warto zajrzeć zanim się wypowie

    ale może i nie warto, żegnam kolegów, jak się nie to się nie da
  • treptrep
    Filioquist napisal(a):
    trep napisal(a):
    Rydygier mówi ogólnie, co do zasad. Ty twierdzisz, że jakiś link jest dowodem, iż rosja chciała tylko zmienić rząd ergo UA powinna się nie bronić.
    ...nigdzie nie napisałem, że UA nie powinna się bronić, a UA była w ogóle tylko przykładem w kontekście wątpliwości co do zawartego w KKK stanowiska w odniesieniu do sprawiedliwej wojny obronnej

    to nie reakcja UA budzi moje wątpliwości, wydaje mi się naturalna, to stanowisko KKK zacytowane przez Kol. Rydygiera było dla mnie niezrozumiałe
    Nie było tak. Zapytałeś czy szkoda byłaby niezaprzeczalna a na dowód że nie (że rosji chodziło tylko o wymianę rządu) dałeś jakiś link.
  • christophchristoph
    edytowano kwiecień 2022
    strzał z boku
    z wiki
    o właścicielach Leroja, Auszana, i Orsay i paru innych biznesów, które trwają w Rosji

    The Association Familiale Mulliez (AFM) is the holding company of the Mulliez family. The entrepreneur family originates from around the Lille area of France, and is one of the wealthiest families in all of the country. AFM was founded in 1955 by Gérard Mulliez and is led by Barthélemy Guislain since 2014.[1]

    The Roman Catholic family clan's motto is "Tous dans tout" - literally: "all (family members) in all (businesses)".[2]
  • MarianoXMarianoX
    edytowano kwiecień 2022
    Powinni mieć motto:

    Pecunia non olet
  • WatahaWataha
    Ciekawe, dzięki
  • InżInż
    https://www.gosc.pl/doc/7442253.Prezydent-Duda-zaprosil-papieza-Franciszka-do-Polski
  • MotesMotes
    Przeczytałem dzisiaj, że p. Sylwia Wysocka z PAP wręczyła Franciszkowi rysunki ukraińskich dzieci uciekających przed wojną. Pomyślałem, że bardzo słusznie, bo jeśli papież jest wyrośniętą julką (tyle że przebraną nie w legginsy, tylko w białą suknię), to ze wzruszenia może zmieni optykę i mu się wyrwie słowo prawdy w temacie wojny. Byle na rysunkach były puchate kotki. Sprawdziłem je więc i teraz nie jestem pewien, czy nie zaszła pomyłka. To dzieci ukraińskie podarowały te rysunki papieżowi czy papież podarował je ukraińskim dzieciom?

Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.