Przejdź do treści
Ex Cathedra

Forum przyjaciół niegdysiejszego Forum Frondy. Tam się poznaliśmy!

Wypowiedzi polityków w sprawie bezpieczeństwa.

Rozpoczęty przez PNi136 komentarzy80 wizyt
135

Komentarze

  • TecumSehTecumSeh
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Polacam wątek w sprawie artyleryi na sąsiedniem forumku
    Ja się za to zastanawiam - o co chodzi z tym sąsiednim forumkiem.
    Tu się linkuje a to do tematów tam, a to do postów czy dowcipów stamtąd, a to tu odnosi się do dyskusji tam.
    To może się wszyscy tam przenieśmy, będzie prościej? ;)
  • PNiPNi
    @Szturmowiec: fregaty OHP dostaliśmy od usańców fcelu właśnie realizacji zobowiązań sojuszniczych. Ok, jesteśmy tym tam murem, przedmurzem ale też fosom jednak. Dobrze by było tej fosy umieć bronić.

    Zobowiązania ofszem mogą realizować inni ale do wyboru masz na razie GB i AU, może Skandynawię jak dołączy. Helmuty i Żabojady to jest opcja ruska z opcją wyjścia z NATO. Nie jest więc za dużo tych sojuźników. Naszym wsparciem som USA i GB i trzeba chyba coś dla nich też reprezentować. Raczej nas stać na te fregaty cnie?
  • Szturmowiec.RzplitejSzturmowiec.Rzplitej
    TecumSeh napisal(a):
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Polacam wątek w sprawie artyleryi na sąsiedniem forumku
    Ja się za to zastanawiam - o co chodzi z tym sąsiednim forumkiem.
    Tu się linkuje a to do tematów tam, a to do postów czy dowcipów stamtąd, a to tu odnosi się do dyskusji tam.
    To może się wszyscy tam przenieśmy, będzie prościej? ;)
    No przecież wielokrotnie były take nawoływania na paszczy, ale zawsze okazywało się, że są pewne take osoby, dla których jeden forumek jest zbyt mały, ażeby się pomieściły z pewnemi innemi osoby.

    Można p-ko temu wydziwiać i marudzić. Ja już swoje nawydziwiałem a pomarudziłem i już sięmi nie chce.
  • MarianoXMarianoX
    edytowano kwiecień 2022
    TecumSeh napisal(a):
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Polacam wątek w sprawie artyleryi na sąsiedniem forumku
    Ja się za to zastanawiam - o co chodzi z tym sąsiednim forumkiem.
    Tu się linkuje a to do tematów tam, a to do postów czy dowcipów stamtąd, a to tu odnosi się do dyskusji tam.
    To może się wszyscy tam przenieśmy, będzie prościej? ;)
    W przypadku połączenia forumów nastąpiłoby zbyt duże natężenie silnych osobowości na megabajt :D
  • Szturmowiec.RzplitejSzturmowiec.Rzplitej
    TecumSeh napisal(a):
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Osobiście sądzę, że z przyzwyczajenia.
    Myślę że równie dobrze można powiedzieć że samoloty są z przyzwyczajenia. Przeca we wszystko można walnąć z lądu jakimiś kierowanymi rakietami, w sumie zestrzelić w powietrzu - też. Po cholerę więc samoloty?
    Wicie, nu, samoloty patrzą na całe theatrum niejako z góry. Nadto szybko się poruszają się. Tak więc mają pewne cechy, których nie mają inne elementy SZ. Są nie do zastąpienia, nijak.

    Analogia Kolegi ma swoje ograniczenia, a argument jest inwalidą.

    Nie wskazał Kolega jakiejkolwiek zalety dużego okrętu na Bałtyku, tylko zmyślił gupotę.
  • Szturmowiec.RzplitejSzturmowiec.Rzplitej
    ms.wygnaniec napisal(a):
    Ignac, zanim zacznę masakrowanie, to odpowiedz mi na pytanie: Jakie funkcje pełni okręt wojenny, uwzględniając:
    - obronę przeciwlotniczą
    - przeniesienie możliwości projekcji siły kinetycznej z kierunku słabo bronionego
    - uniemożliwienie/utrudnienie przecięcia szlaków komunikacyjnych, w tym również poprzez desanty?
    Jakby, mamy tak blisko do Szfecji, że przecinanie i projektowanie można ogarnąć bateriami nadbrzeżnymi.

    I oczywiście pontonami.
  • KAniaKAnia
    Po co Polsce okręty wojenne, skoro Niemcy i Francja juz je mają?
  • TecumSehTecumSeh
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Nie wskazał Kolega jakiejkolwiek zalety dużego okrętu na Bałtyku, tylko zmyślił gupotę.
    Kolega nie odniósł się do mojego postu z 15:16 do którego przeczytania i odpowiedzi wezwałem o 15:38. Za to pozostałe posty nie odnoszące się bezpośrednio do tego tematu Kolega zauważył i nawet zdążył na nie odpowiedzieć. Zakładam że to interesujący, ale jednak zbieg okoliczności.
  • christophchristoph
    wachmistrz napisal(a):
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    TecumSeh napisal(a):
    Kolega żartuje? Bo nie wiem czy po prostu nie rozpoznaję aronii?
    Ani odrobinę nie żartuję. Bałtyk to mała płytka sadzawka i porządne rakety walą spoko na drugą stronę. Nie widzę jakiejkolwiek funkcji dla floty wojennej.
    to poczemu potencjalny przeciwnik ma flotę bałtycką?

    Żeby w Kronsztadzie nabrzeża puste nie stały.
    Btw ciekawe miasto i piękna katedra wojennomorska
  • Szturmowiec.RzplitejSzturmowiec.Rzplitej
    edytowano kwiecień 2022
    TecumSeh napisal(a):
    Kraj o linii wybrzeża ok 450 km bez własnej floty wojennej trudno nazwać poważnym - to raz.
    Serio? To jest argument? To jest raczej żart słowny, a i to z Michalkiewicza.
    Wszystkie kraje mają flotę wojenną mimo tego że "Bałtyk to kałuża" (że podlecę Bartosiakiem) - i nie tylko dlatego że wypada - to dwa.
    Serio? Już dwa pierwsze prima mamy za sobą, a ograniczają się one do dramatycznego pytania "Co zagraniczni turyści o nas powiedzą???"
    Ale tak bardziej merytorycznie - jak sobie Kolega wyobraża choćby eskortowanie statku z cennym ładunkiem w czasie wojny bez fregaty?
    Nu, normalnie, pontonami z raketami. Może też ten towar pojechać koleją.
    Bomby głębinowe to jest pieśń przeszłości, dziś się stosuje rakiety głębinowe, których wystrzeliwanie z lądu jest. ekhm, ciut kłopotliwe:) Kwestia zasięgu, czasu itp.. no heloł.
    Nu, fersztejen. Jakiś systemat zwalczania okrętów podwodnych myć busi, a ja mam ten luksus, że się na tem nie znam. Ale myślę, że gdybym wydał rozkaz wywalania tych raket głębinowych z wiertalotów, to by się jakoś zmusili do tego obrońcy Ojczyzny.
    I jeszcze jedno - a dlaczego mamy się skupiać na defensywie, a nie ofensywie?
    Polska armia by mieć realną zdolność odstraszania musi umieć ATAKOWAĆ - a nie tylko się bronić. Fregata bardzo się przyda (tzn kilka, nie jedna).

    Oczywiście potrzeb jest znacznie więcej, w zasadzie mamy wszystko do wymiany i do tego do wprowadzenia pewne systemy których nie mieliśmy nigdy. No ale sorry, za niepodległość trzeba płacić. Dobrze jeśli tylko pieniędzmi.
    No ale kogo będziemy atakować tymi fregatami? Ło, już sie trzy fregaty zrobiły? Nie można aby tegoż samego zrobić bąbowcami strategicznemi? Moskwa, przypomnę, leży zarombiście daleko od brzegu.

    Jakby, oczywiście, stoję na Macierewiczowskim stanowisku, że polska armada musi mieć swoje zembiszcza, swoje force de frappe, ale one muszą wyburzyć Moskwę i dowiercić się do bunkra na Uralu.

    Jedynym poza Moskwą i bunkrem na Uralu wartościowym kąskiem dla naszej armady jest Kalininsberg -- ale, no, hm, też go łatwiej z buta zdobyć, z pomocą raketek. Leningrad? Raketki z sojuszniczej Estonii albo zaprzyjaźnionej Finlandii.

    Nu, serio serio, daj pan przykład jakejkolwiek operasją de armada nostra, która musi mieć kąponęt morski przerastający superszybkie pontony, każdy z raketką, radarem i czterema MSBS-ami.
  • Szturmowiec.RzplitejSzturmowiec.Rzplitej
    TecumSeh napisal(a):
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Nie wskazał Kolega jakiejkolwiek zalety dużego okrętu na Bałtyku, tylko zmyślił gupotę.
    Kolega nie odniósł się do mojego postu z 15:16 do którego przeczytania i odpowiedzi wezwałem o 15:38. Za to pozostałe posty nie odnoszące się bezpośrednio do tego tematu Kolega zauważył i nawet zdążył na nie odpowiedzieć. Zakładam że to interesujący, ale jednak zbieg okoliczności.
    Oświadczam stanowczo, iż byłto zbiegł okoliczności, spofodowany takiem a nie innem roztasowaniem postów. Zaprzeczam obrazie.
  • PigwaPigwa
    Dajcie spokój. Jak trzeba będzie Baltic Pipe pilnować, to samolotów na to nie nastarczy. Tylko marynarka wojenna.
  • PNiPNi
    edytowano kwiecień 2022
    @Szturmowiec: Kolega słuszne pytania stawia i słuszne tezy, przy czem powinniśmy raczej być świadkami debaty ekspertów o odmiennych poglądów, niż samemu robić w outsourcingu. To jest ogólnie problem w PL, że debat nie ma w zasadzie w żadnym zakresie czy to Covid czy MW a chyba by miały oglądalność - więc debaty merytoryczne powinny się sprzedawać.

    Jednocześnie zawiadamia się że wiertolot może pewnie w godzinach być w akcji i ograniczonym zasięgu i w ograniczonych warunkach pogodowych. Tymczasem fregata daje radę 30 dni w dowolnych warunkach atmosferycznych.

    Na Mieczniki mamy wdać 8mld zł, to jeśli z morza mamy faktycznie 60 mld podatków rocznie to chyba jeszcze trzeba dokupić i łodzie podwodne i i co oni tam chcom w Gdyni.

    Zobowiązania sojusznicze realizowaliśmy min na Morzu Północnym z NO i GB. Jak kolega chce Intermarium realizować bez floty, choćby na Morzu Czarnym?

  • PNiPNi
    edytowano kwiecień 2022
    @Szturmowiec: niech kolega też zwróci uwagę, że nawet Pepiki mieli/mają/będą mieli* marynarkę wojenną:
    *) - nie wszystko jest tutaj prawdziwe
  • janosikjanosik
    Już sam Baltic Pipe uzasadnia posiadanie fregat.
  • TecumSehTecumSeh
    edytowano kwiecień 2022
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    TecumSeh napisal(a):
    Kraj o linii wybrzeża ok 450 km bez własnej floty wojennej trudno nazwać poważnym - to raz.
    Serio? To jest argument? To jest raczej żart słowny, a i to z Michalkiewicza.
    Serio. Co prawda wiedziałem że się to Koledze jako argument nie spodoba, ale idąc od najmniej(?) ważnych - owszem, jest to argument.
    Jakoś nie wyobrażam sobie sytuacji, w której marynarkę wojenną ma Litwa, Łotwa czy Estonia, ale Polska macha ręką - a wuj tam.
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Już dwa pierwsze prima mamy za sobą, a ograniczają się one do dramatycznego pytania "Co zagraniczni turyści o nas powiedzą???"
    Jeśli już, to nie turyści a kraje NATO i nie tylko. Jeśli chcemy być poważnym graczem w regionie (a chcemy?) to nie możemy sobie tak po prostu olać marynarki - że niby rakiety z lądu załatwią sprawę. Nie, nie załatwią.
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    TecumSeh napisal(a):

    Ale tak bardziej merytorycznie - jak sobie Kolega wyobraża choćby eskortowanie statku z cennym ładunkiem w czasie wojny bez fregaty?
    Nu, normalnie, pontonami z raketami. Może też ten towar pojechać koleją.
    My nadal poważnie rozmawiamy? Bo zaczynam mieć coraz większe wątpliwości.

    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Nu, fersztejen. Jakiś systemat zwalczania okrętów podwodnych myć busi, a ja mam ten luksus, że się na tem nie znam. Ale myślę, że gdybym wydał rozkaz wywalania tych raket głębinowych z wiertalotów, to by się jakoś zmusili do tego obrońcy Ojczyzny.
    No. Ino jeszcze wypada wiedzieć w jakim kierunku. Zasadniczo lepiej się wykrywa cele podwodne w wodzie niż siedząc na brzegu.

    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    No ale kogo będziemy atakować tymi fregatami? Ło, już sie trzy fregaty zrobiły? Nie można aby tegoż samego zrobić bąbowcami strategicznemi?
    Bombowcami strategicznymi dużo gorzej wykrywa się okręty podwodne przeciwnika ;) Serio, przepraszam za uśmieszki, ale ciężko zachować powagę:)
    Jednostki nawodne w sumie też, tak na marginesie, o ile oczywiście mają jakieś tam koncepty utrudniające wykrycie radarem. Wtedy im bliżej celu, tym lepiej, a i podobna wysokość umiejscowienia (czyli nieco niżej niż latają bombowce) - też raczej pomaga niż przeszkadza:)


    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Moskwa, przypomnę, leży zarombiście daleko od brzegu.
    Zasadniczo fregaty nie są pomyślane do atakowania Moskwy, chyba że o krążownik chodzi (ale to zdeczka nieaktualny temat ;) ). Mamy natomiast cele nawodne i podwodne, mamy możliwość atakowania również celów powietrznych nieco dalej od naszej linii brzegowej, mamy wreszcie - wyłącznie dzięki dobrym, nowoczesnym jednostkom pływającym - zablokować kacapską flotę w samej zatoce Fińskiej (jeśli zdążymy).
    Ktoś wspomniał o ochronie Baltic Pipe - owszem. Naprawdę bez floty dość trudno to robić z brzegu.
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):


    Jakby, oczywiście, stoję na Macierewiczowskim stanowisku, że polska armada musi mieć swoje zembiszcza, swoje force de frappe, ale one muszą wyburzyć Moskwę i dowiercić się do bunkra na Uralu.

    Jedynym poza Moskwą i bunkrem na Uralu wartościowym kąskiem dla naszej armady jest Kalininsberg -- ale, no, hm, też go łatwiej z buta zdobyć, z pomocą raketek. Leningrad? Raketki z sojuszniczej Estonii albo zaprzyjaźnionej Finlandii.

    Nu, serio serio, daj pan przykład jakejkolwiek operasją de armada nostra, która musi mieć kąponęt morski przerastający superszybkie pontony, każdy z raketką, radarem i czterema MSBS-ami.
    Kolega z jakiegoś powodu ciągle o celach lądowych - Moskwa, Kaliningrad, itp. Niestety, ale przeciwnik ma flotę. Jaką ma, taką ma, ale warto byłoby mieć czym ją zaatakować. Ograniczenie się do baterii nadbrzerznych daje mu niesamowity komfort działania. A Bartosiak tyle wie o marynarce co o wojskach lądowych - i jego pomysł olania marynarki jest tyle samo wart ile pomysł operowania WOTem sto dwadzieścia kilometrów przed regularną armią na zderzeniu z regularną armią przeciwnika.

  • Szturmowiec.RzplitejSzturmowiec.Rzplitej
    edytowano kwiecień 2022
    Z Kolegowego wywodu zrozumiałem tylko, że jestem głupi.
    Ale poza tym, serio. Co złego w transportowaniu rzeczy pociągiem?
    Albo, czemu nie można razić wroga podwodnym dronem?
    Albo, co złego w pontonach?
  • PrzemkoPrzemko
    Tera już nawet nie mówi się "dron" tylko "amunicja szwendająca się".
  • Szturmowiec.RzplitejSzturmowiec.Rzplitej
    edytowano kwiecień 2022
    No, tyle że ta szwenda się akurat pode wodą.
  • MarianoXMarianoX
    Czy ktokolwiek posiada drony mogące z powodzeniem zwalczać okręty podwodne?
  • treptrep
    Przepraszam, że się wtrancam, bo na uzbrojeniu gunwo się znam, toteż w przedmiocie sporu się nie wypowiadam. Wydaje mi się jednak, że oponenci Szturmowca robią pewien błąd w dyszkusji. Otóż gdyby zasoby były nieograniczone, to jasne, że lepi mieć i krążownik i bontony i amunincję szwendającą się. Również wtedy, gdyby krążownik było ciężko zatopić.
    Toteż Szturmowiec milcząco (gdyż uważa, że na forumku trzeba pewien poziom reprezentować) zakłada, iż jest oczywiste, że biega nie o to, by nie mieć krążownika, lecz by w zamian za niego mieć mnóstwo innej śmiercionośnej broni, która nie da się tak łatwo - jak Moskwa - zatopić. I to oponenci winni udowodnić, nie to, że lepi jes mieć krążownik, niż go nie mieć.
  • marniokmarniok


    W powyższym wątku jest omówiona potrzeba posiadania sił morskich przez Pl.
    Zaczyna się od dopiedolenia Radku Sikumajtek a dalej jest tematycznie.
    Nawet jeden z wpiśców się zastanawia czy czasem nie zagłosować na PiS skoro jego faworyta PO takie pierdolety sadzi ustami byłego MSZ.
    Tak ino wybiórczo jedna cytata

    "Gaz to tylko jedna z wielu stron naszego uzależnienia od morza i korzystania z możliwości jakie zapewnia.

    Naftoport, farmy wiatrowe, podwodne połączenia elektryczne, złoża ropy i gazu, głębokowodny terminal kontenerowy"
  • loslos
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Albo, co złego w pontonach?
    Jak najedzie czy napłynie na pinezkę, to powietrze może zejść.

  • marniokmarniok


    A powyży podwątek z wcześniejszego który podałem. Też sporo konkretów.
  • romeckromeck
    edytowano kwiecień 2022
    los napisal(a):
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Albo, co złego w pontonach?
    Jak najedzie czy napłynie na pinezkę, to powietrze może zejść.

    A okręt jak na minę... też może sam zejść (na dno).

    •••
    A myślę, jak kol. trep, dlatego się też nie wtrancam, choć wszystko czytam...
    →trep:
    ... biega nie o to, by nie mieć krążownika, lecz by w zamian za niego mieć mnóstwo innej śmiercionośnej broni, która nie da się tak łatwo - jak Moskwa - zatopić
  • PrzemkoPrzemko
    trep napisal(a):
    Przepraszam, że się wtrancam, bo na uzbrojeniu gunwo się znam, toteż w przedmiocie sporu się nie wypowiadam. Wydaje mi się jednak, że oponenci Szturmowca robią pewien błąd w dyszkusji. Otóż gdyby zasoby były nieograniczone, to jasne, że lepi mieć i krążownik i bontony i amunincję szwendającą się. Również wtedy, gdyby krążownik było ciężko zatopić.
    Toteż Szturmowiec milcząco (gdyż uważa, że na forumku trzeba pewien poziom reprezentować) zakłada, iż jest oczywiste, że biega nie o to, by nie mieć krążownika, lecz by w zamian za niego mieć mnóstwo innej śmiercionośnej broni, która nie da się tak łatwo - jak Moskwa - zatopić. I to oponenci winni udowodnić, nie to, że lepi jes mieć krążownik, niż go nie mieć.
    Zakładając że krążowniki to takie czołgi to jakieś czołgi trzeba mieć, gdyż jak widać bez czołgów jest trudno, 70% zniszczeń to artyleria itd.
  • treptrep
    Zakładając, że 1 krążownik =cenowo n czołgów, to jak ci 1-2 czołgi zabiją, to masz jeszcze n-1 lub n-2 czołgów. Z krążownikami natomiast taka bieda, że jak jeden zabiją, to zostaje zero.
  • marniokmarniok
    A czy ta Moskwa się zatopiła bo taka dobra była?

    Nie wyobrażam sobie, na przykładzie Moskwy że wszystkie krążowniki świata to łódeczki ze styropianu które byle rakietka utopi.

    No nie, nic tam nie działało jak trzeba albo przestarzałe było stąd słowa że ją "łatwo zatopiono" nie możemy automatycznie przekładać na taki sam koniec krążowników pod polską banderą.
  • romeckromeck
    edytowano kwiecień 2022
    za tvp info, 20:17, wt. 19.04.2022:
    → za The Times z godz. 12.
    premier UK, Borys:
    .. Putin przegrupował swoje siły i rozpoczął nową ofensywę w Donbasie. Wiedzieliśmy, że to niebezpieczeństwo nadejdzie. To będzie konflikt artyleryjski, oni potrzebują wsparcia w postaci większej ilości artylerii, to jest to, co będziemy im dawać...

    „The Sun”:
    Wielka Brytania zamierza w najbliższych dniach przekazać Ukrainie wielozadaniowe pojazdy opancerzone Stormer wraz z zainstalowanymi na nich wyrzutniami pocisków Starstreak.
  • polmisiekpolmisiek
    Te Switchblade'y 600 by się przydały do niszczenia stanowisk artylerii, tylko chyba nikt ich nie ma w tym momencie. A 300 to trochę za małe.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.