Teologia moralna wojny

Rydygier, co ty na to:
Tomek napisal(a):
W takim razie zapytam, czy są jakieś czyny naganne w prowadzeniu wojny z punktu widzenia etyki chrześcijańskiej.
Wyłącznie, kolego, wyłącznie. Wojna jest rzeczą bardzo nieprzyjemną także z tego powodu, że zmusza człowieka do nieustannego czynienia rzeczy nagannych, właściwie to nie ma przed nimi ucieczki. Naganne jest zabicie wrogiego żołnierza ale jeszcze bardziej nagannej jest darowanie mu życia, bo chwilę później pewnie zabije nas albo naszego kolegę, w każdym razie po to tu jest. Jest bardziej naganne, bo wie kolega: ordo caritatis.

Dlatego mądry spowiednik powinien powiedzieć tak: Odmów synu jedną zdrowaśkę, bo zastrzeliłeś wroga, i dwie zdrowaśki, bo strzelałeś a nie rzuciłeś granatem, ich tam przecież było kilkunastu. Za to drugie bym ci dał tydzień leżenia krzyżem, ale nie możemy marnować czasu, z drugiej strony też nadchodzą. Odpuszczam ci grzechy, idź w pokoju, byle szybciej, bo robota czeka, pomodlisz się po drodze. I nie zapomnij granatów!

Chyba dokonałem interesującej obserwacji - że mogą zdarzyć się w życiu człowieka sytuacje, kiedy zmuszony jest on zgrzeszyć. Strzeli - grzech, nie strzeli - jeszcze gorszy grzech. Pragnieniem wielu (jeśli nie wszystkich) jest prześlizgnąć się przez życie i nikomu nie podpaść - przede wszystkim Bogu, bo może zesłać do Piekła, ale diabłu też nie, bo może uczynić wiele przykrości tu na tym świecie. Zazwyczaj się to nie udaje, nie jest pewne, czy jest to w ogóle możliwe.

Teologowie, czy istnieje pojęcie grzechu usprawiedliwionego? Bombardowanie Hamburga z całą pewnością wiązało się z cierpieniem wielu niewinnych ale gdyby nie ono, byłoby jeszcze gorzej.
«13

Komentarz

  • No jakże to tak, a policzek?
  • janosik napisal(a):
    No jakże to tak, a policzek?
    A miecz (Mt 10,34)? ;)

    Czyli nie solimy scripturą...
  • edytowano August 8
    "chwilę później pewnie zabije nas albo naszego kolegę"

    Tak samo się sprawa ma z dużo mniejszymi przewinieniami. Darowanie winy bez zadośćuczynienia jest równie niebezpieczne co krwawa zemsta. Ktoś może zapytać po drugiej stronie. Czemu puściłeś wolno tego łajdaka kiedy wydałem go w Twoje ręce?
    Nawet jak my jesteśmy silni, to potem może trafić na dużo słabszego. Za którego będziemy odpowiedzialni, a rozzuchwalona bezkarność z pewnością nie przynosi zepsutej duszy pożytku, co w tym momencie też częściowo staje się naszym przewinieniem.

    Ciężka rzecz, na wszystko trzeba uważać.
  • Mnie się zawsze wydawało, że strzelanie do Niemców — podczas wojny! — to dobry uczynek, a nie grzech.
  • janosik napisal(a):
    No jakże to tak, a policzek?
    Było. Wojna nie ma nic wspólnego z samoobroną! Człowiek ma prawo wydać siebie na męczeństwo: nie tylko nastawić policzek ale pozwolić się [tu detaliczny opis wszelkich tortur]. Ale tylko siebie, nawet jak wystawia ten drugi a nawet trzeci i czwarty policzek (są z tyłu), to musi być to policzek własny. A żołnierz nie broni siebie tylko swojej żony, narzeczonej, matki i swoich kolegów. Jakby bronił siebie, to w pierwszej kolejności by spierdolił z pola bitwy.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Mnie się zawsze wydawało, że strzelanie do Niemców — podczas wojny! — to dobry uczynek, a nie grzech.
    Chyba należałoby by dać takiemu wcześniej szansę, by się wypowiadał, nie?
  • Człowiek powinien zawsze pełnić wolę Boga - nigdy nie będzie to grzechem. Grzech jest świadomym i dobrowolnym wykroczeniem przeciw prawu wiecznemu, a zatem przeciw woli Boga.
    KKK 1849 Grzech jest wykroczeniem przeciw rozumowi, prawdzie, prawemu sumieniu; jest brakiem prawdziwej miłości względem Boga i bliźniego z powodu niewłaściwego przywiązania do pewnych dóbr. Rani on naturę człowieka i godzi w ludzką solidarność. Został określony jako "słowo, czyn lub pragnienie przeciwne prawu wiecznemu" (Św. Augustyn, Contra Faustum manichaeum, 22: PL 42, 418; św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, I-II, 71, 6).

    KKK 1850 Grzech jest obrazą Boga: "Tylko przeciw Tobie zgrzeszyłem i uczyniłem, co złe jest przed Tobą" (Ps 51, 6). Grzech przeciwstawia się miłości Boga do nas i odwraca od Niego nasze serca. Jest on, podobnie jak grzech pierworodny, nieposłuszeństwem, buntem przeciw Bogu spowodowanym wolą stania się "jak Bóg", w poznawaniu i określaniu dobra i zła (Rdz 3, 5). Grzech jest więc "miłością siebie, posuniętą aż do pogardy Boga" (Św. Augustyn, De civitate Dei, 14, 28). Wskutek tego pysznego wywyższania siebie grzech jest całkowitym przeciwieństwem posłuszeństwa Jezusa, który dokonał zbawienia (Por. Flp 2, 6-9).
    Skoro, jak już wiemy skądinąd, istnieje wojna sprawiedliwa, zaś obrona uprawniona również w formie militarnej bywa wręcz moralnym obowiązkiem (czyli w opozycji do grzechu):
    2265 Uprawniona obrona może być nie tylko prawem, ale poważnym obowiązkiem tego, kto jest odpowiedzialny za życie drugiej osoby. Obrona dobra wspólnego wymaga, aby niesprawiedliwy napastnik został pozbawiony możliwości wyrządzania szkody. Z tej racji prawowita władza ma obowiązek uciec się nawet do broni, aby odeprzeć napadających na wspólnotę cywilną powierzoną jej odpowiedzialności.
    zatem nie wszystko, co robi się w ramach prowadzenia takiej wojny będzie grzechem. Nie wszystko też staje się dozwolone:
    2312 Kościół i rozum ludzki stwierdzają trwałą ważność prawa moralnego podczas konfliktów zbrojnych. "Gdyby na nieszczęście już do wojny doszło, nie wszystko tym samym staje się między walczącymi stronami dopuszczalne" (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 79.).
    2313 Należy szanować i traktować humanitarnie ludność cywilną, rannych żołnierzy i jeńców.
    Działania w sposób zamierzony sprzeczne z prawem narodów i jego powszechnymi zasadami, podobnie jak nakazujące je zarządzenia, są zbrodniami. Nie wystarczy ślepe posłuszeństwo, by usprawiedliwić tych, którzy się im podporządkowują. Zagłada ludu, narodu czy mniejszości etnicznej powinna być potępiona jako grzech śmiertelny. Istnieje moralny obowiązek stawiania oporu rozkazom, które nakazują ludobójstwo.
    2314 "Wszelkie działania wojenne, zmierzające bez żadnej różnicy do zniszczenia całych miast lub też większych połaci kraju z ich mieszkańcami, są zbrodnią przeciw Bogu i samemu człowiekowi, zasługującą na stanowcze i natychmiastowe potępienie" (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 80). Ryzykiem nowoczesnej wojny jest stwarzanie okazji posiadaczom broni masowej zagłady, zwłaszcza atomowej, biologicznej lub chemicznej, do popełniania takich zbrodni.
  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Mnie się zawsze wydawało, że strzelanie do Niemców — podczas wojny! — to dobry uczynek, a nie grzech.
    A w czasie pokoju? Profilaktycznie, żeby nie popełnili zła?

    A teraz jest czas wojny czy pokoju w świetle aktywności niemiec od czasu objęcia władzi przez PiS?
  • Rydygier napisal(a):
    Wszelkie działania wojenne, zmierzające bez żadnej różnicy do zniszczenia całych miast lub też większych połaci kraju z ich mieszkańcami, są zbrodnią przeciw Bogu i samemu człowiekowi, zasługującą na stanowcze i natychmiastowe potępienie" (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 80).
    No to Roma locuta, causa finita. Dzisiejsza wojna to wojna artyleryjska. Skoro nie wolno używać artylerii, lotnictwa i marynarki a dozwolona jest tylko broń osobista, to z niej lepiej zrezygnować ograniczając się tylko do łagodnej perswazji. Historia zna przynajmniej jeden przypadek, kiedy łagodna perswazja okazała się skutecznym narzędziem walki. Kardynał Parolin wypowiadał się ortodoksyjnie.

    Pojawia się kolejny problem teologiczny. Kapitulacja chrześcijaństwa i oddania świata we władzę jego wrogów spowoduje radykalny spadek ilości ochrzczonych i wychowanych po chrześcijańsku. A przecież poza Kościołem nie ma zbawienia. My swoją biernością zadbamy o nasze dusze ale skażemy następne pokolenia na ogień piekielny. Czy to aby nie jest poważny grzech?
  • Bochenski, ten z uszami nietoperza i łapami jak bochenki chleba
    lotnik, filozof i opiekun przedsiębiorców, przy okazji czasowo rektor
    coś popełnił na ten temat
    szukać mi się nie chce, książkę chyba pożyczyłem
  • nasz kolega napisał Modlitwę mieczy
    rzecz straszną
    czytałem i płakałem
  • Starsi panowie w kolorowych sukienkach nie wykazali się uwagą i nie umieścili tego na indeksie.
  • Nie mam teraz czasu szukać, ale poguglajcie za tym, co o bombardowaniu cywili pisała G. E. M. Anscombe. W skrócie szło to mniej więcej tak (a przynajmniej tak zapamiętałem), że liczy się intencja, czyli celowe zabijanie cywili jako narzędzie wojny jest złe, ale już działania wojenne takie, gdzie wiemy, że jakieś przypadkowe ofiary będą, ale nie jest to celem samym w sobie, już jest uzasadnione
  • indeksy już nawet nie na uczelniach
    świat na psy schodzi
    już nawet entropia nie ta , co kiedyś
  • polmisiek napisal(a):
    Nie mam teraz czasu szukać, ale poguglajcie za tym, co o bombardowaniu cywili pisała G. E. M. Anscombe. W skrócie szło to mniej więcej tak (a przynajmniej tak zapamiętałem), że liczy się intencja, czyli celowe zabijanie cywili jako narzędzie wojny jest złe, ale już działania wojenne takie, gdzie wiemy, że jakieś przypadkowe ofiary będą, ale nie jest to celem samym w sobie, już jest uzasadnione
    Czy pracownicy fabryki zbrojeniowej są cywilami? W gospodarce wojennej w zasadzie wszyscy pracują na rzecz wojska.

    Starsi panowie w kolorowych sukienkach są bardziej anachroniczni niż ich metryki. Już podczas WWI wojna była głównie artyleryjska, mieli więc ponad stulecie na zanalizowanie tematu. I do czego doszli? Że niedobrze dostarczać broń artyleryjską Ukrainie. Ech...
  • edytowano August 8
    Powyżej wymieniono bardzo ważny aspekt - oddanie milionów ludzi pod władzę państw antychrześcijańskich co potencjalnie może
    poważnie zagrozić ich zbawieniu.

    Podnadto istnieje obowiązek walki o społeczne panowanie Jezusa Chrystusa - kapitulacja przed agresorem oddala nas od jego realizacji.
  • No, jak już solimy scripturą soborową, to przekleję długi, czyli → cały fragment "Gaudium et spes" tyczący wojny. (Po angielsku, bo nie ma po polsku, choć podany w czternastu innych językach.)
    CHAPTER V

    THE FOSTERING OF PEACE AND THE PROMOTION OF A COMMUNITY OF NATIONS

    SECTION 1
    The Avoidance of War

    79.
    Even though recent wars have wrought physical and moral havoc on our world, the devastation of battle still goes on day by day in some part of the world. Indeed, now that every kind of weapon produced by modern science is used in war, the fierce character of warfare threatens to lead the combatants to a savagery far surpassing that of the past. Furthermore, the complexity of the modern world and the intricacy of international relations allow guerrilla warfare to be drawn out by new methods of deceit and subversion. In many causes the use of terrorism is regarded as a new way to wage war.

    Contemplating this melancholy state of humanity, the council wishes, above all things else, to recall the permanent binding force of universal natural law and its all-embracing principles. Man's conscience itself gives ever more emphatic voice to these principles. Therefore, actions which deliberately conflict with these same principles, as well as orders commanding such actions are criminal, and blind obedience cannot excuse those who yield to them. The most infamous among these are actions designed for the methodical extermination of an entire people, nation or ethnic minority. Such actions must be vehemently condemned as horrendous crimes. The courage of those who fearlessly and openly resist those who issue such commands merits supreme commendation.

    On the subject of war, quite a large number of nations have subscribed to international agreements aimed at making military activity and its consequences less inhuman. Their stipulations deal with such matters as the treatment of wounded soldiers and prisoners. Agreements of this sort must be honored. Indeed they should be improved upon so that the frightfulness of war can be better and more workably held in check. All men, especially government officials and experts in these matters, are bound to do everything they can to effect these improvements. Moreover, it seems right that laws make humane provisions for the case of those who for reasons of conscience refuse to bear arms, provided however, that they agree to serve the human community in some other way.

    Certainly, war has not been rooted out of human affairs. As long as the danger of war remains and there is no competent and sufficiently powerful authority at the international level, governments cannot be denied the right to legitimate defense once every means of peaceful settlement has been exhausted. State authorities and others who share public responsibility have the duty to conduct such grave matters soberly and to protect the welfare of the people entrusted to their care. But it is one thing to undertake military action for the just defense of the people, and something else again to seek the subjugation of other nations. Nor, by the same token, does the mere fact that war has unhappily begun mean that all is fair between the warring parties.

    Those too who devote themselves to the military service of their country should regard themselves as the agents of security and freedom of peoples. As long as they fulfill this role properly, they are making a genuine contribution to the establishment of peace.

    80.
    The horror and perversity of war is immensely magnified by the addition of scientific weapons. For acts of war involving these weapons can inflict massive and indiscriminate destruction, thus going far beyond the bounds of legitimate defense. Indeed, if the kind of instruments which can now be found in the armories of the great nations were to be employed to their fullest, an almost total and altogether reciprocal slaughter of each side by the other would follow, not to mention the widespread devastation that would take place in the world and the deadly after effects that would be spawned by the use of weapons of this kind.

    All these considerations compel us to undertake an evaluation of war with an entirely new attitude.(1) The men of our time must realize that they will have to give a somber reckoning of their deeds of war for the course of the future will depend greatly on the decisions they make today.

    With these truths in mind, this most holy synod makes its own the condemnations of total war already pronounced by recent popes,(2) and issues the following declaration.

    Any act of war aimed indiscriminately at the destruction of entire cities of extensive areas along with their population is a crime against God and man himself. It merits unequivocal and unhesitating condemnation.

    The unique hazard of modern warfare consists in this: it provides those who possess modern scientific weapons with a kind of occasion for perpetrating just such abominations; moreover, through a certain inexorable chain of events, it can catapult men into the most atrocious decisions. That such may never truly happen in the future, the bishops of the whole world gathered together, beg all men, especially government officials and military leaders, to give unremitting thought to their gigantic responsibility before God and the entire human race.

    81.
    To be sure, scientific weapons are not amassed solely for use in war. Since the defensive strength of any nation is considered to be dependent upon its capacity for immediate retaliation, this accumulation of arms, which increases each year, likewise serves, in a way heretofore unknown, as deterrent to possible enemy attack. Many regard this procedure as the most effective way by which peace of a sort can be maintained between nations at the present time.

    Whatever be the facts about this method of deterrence, men should be convinced that the arms race in which an already considerable number of countries are engaged is not a safe way to preserve a steady peace, nor is the so-called balance resulting from this race a sure and authentic peace. Rather than being eliminated thereby, the causes of war are in danger of being gradually aggravated. While extravagant sums are being spent for the furnishing of ever new weapons, an adequate remedy cannot be provided for the multiple miseries afflicting the whole modern world. Disagreements between nations are not really and radically healed; on the contrary, they spread the infection to other parts of the earth. New approaches based on reformed attitudes must be taken to remove this trap and to emancipate the world from its crushing anxiety through the restoration of genuine peace.

    Therefore, we say it again: the arms race is an utterly treacherous trap for humanity, and one which ensnares the poor to an intolerable degree. It is much to be feared that if this race persists, it will eventually spawn all the lethal ruin whose path it is now making ready. Warned by the calamities which the human race has made possible, let us make use of the interlude granted us from above and for which we are thankful to become more conscious of our own responsibility and to find means for resolving our disputes in a manner more worthy of man. Divine Providence urgently demands of us that we free ourselves from the age-old slavery of war. If we refuse to make this effort, we do not know where we will be led by the evil road we have set upon.

    It is our clear duty, therefore, to strain every muscle in working for the time when all war can be completely outlawed by international consent. This goal undoubtedly requires the establishment of some universal public authority acknowledged as such by all and endowed with the power to safeguard on the behalf of all, security, regard for justice, and respect for rights. But before this hoped for authority can be set up, the highest existing international centers must devote themselves vigorously to the pursuit of better means for obtaining common security. Since peace must be born of mutual trust between nations and not be imposed on them through a fear of the available weapons, everyone must labor to put an end at last to the arms race, and to make a true beginning of disarmament, not unilaterally indeed, but proceeding at an equal pace according to agreement, and backed up by true and workable safeguards.(3)

    82.


    the meantime, efforts which have already been made and are still underway to eliminate the danger of war are not to be underrated. On the contrary, support should be given to the good will of the very many leaders who work hard to do away with war, which they abominate. These men, although burdened by the extremely weighty preoccupations of their high office, are nonetheless moved by the very grave peacemaking task to which they are bound, even if they cannot ignore the complexity of matters as they stand. We should fervently ask God to give these men the strength to go forward perseveringly and to follow through courageously on this work of building peace with vigor. It is a work of supreme love for mankind. Today it certainly demands that they extend their thoughts and their spirit beyond the confines of their own nation, that they put aside national selfishness and ambition to dominate other nations, and that they nourish a profound reverence for the whole of humanity, which is already making its way so laboriously toward greater unity.

    The problems of peace and of disarmament have already been the subject of extensive, strenuous and constant examination. Together with international meetings dealing with these problems, such studies should be regarded as the first steps toward solving these serious questions, and should be promoted with even greater urgency by way of yielding concrete results in the future.

    Nevertheless, men should take heed not to entrust themselves only to the efforts of some, while not caring about their own attitudes. For government officials who must at one and the same time guarantee the good of their own people and promote the universal good are very greatly dependent on public opinion and feeling. It does them no good to work for peace as long as feelings of hostility, contempt and distrust, as well as racial hatred and unbending ideologies, continue to divide men and place them in opposing camps. Consequently there is above all a pressing need for a renewed education of attitudes and for new inspiration in public opinion. Those who are dedicated to the work of education, particularly of the young, or who mold public opinion, should consider it their most weighty task to instruct all in fresh sentiments of peace. Indeed, we all need a change of heart as we regard the entire world and those tasks which we can perform in unison for the betterment of our race.

    But we should not let false hope deceive us. For unless enmities and hatred are put away and firm, honest agreements concerning world peace are reached in the future, humanity, which already is in the middle of a grave crisis, even though it is endowed with remarkable knowledge, will perhaps be brought to that dismal hour in which it will experience no peace other than the dreadful peace of death. But, while we say this, the Church of Christ, present in the midst of the anxiety of this age, does not cease to hope most firmly. She intends to propose to our age over and over again, in season and out of season, this apostolic message: "Behold, now is the acceptable time for a change of heart; behold! now is the day of salvation."(4)


    (odnośniki)
    Chapter 5

    1. Cf. John XXIII, encyclical letter Pacem in Terris, April 11, 1963: AAS 55 (1963), p. 291; "Therefore in this age of ours which prides itself on its atomic power, it is irrational to believe that war is still an apt means of vindicating violated rights."

    2. Cf. Pius XII, Allocution of Sept. 30, 1954: AAS 46 (1954) p. 589; Radio message of Dec. 24, 1954: AAS 47 (1955), pp. 15 ff, John XXIII, encyclical letter Pacem in Terris: AAS 55 (1963), pp. 286-291; Paul VI, Allocution to the United Nations, Oct. 4, 1965.

    3. Cf. John XXIII, encyclical letter Pacem in Terris, where reduction of arms is mentioned: AAS 55 (1963), p. 287.

    4. Cf. 2 Cor. 2:6.
  • edytowano August 8
    Już podczas WWI wojna była głównie artyleryjska
    Gaudium et spes to SWII, czyli nie tylko po wynalezieniu ognia greckiego, ale i po Hiroszimie.
    liczy się intencja, czyli celowe zabijanie cywili jako narzędzie wojny jest złe, ale już działania wojenne takie, gdzie wiemy, że jakieś przypadkowe ofiary będą, ale nie jest to celem samym w sobie, już jest uzasadnione
    Zasada podwójnego skutku. Ani cel, ani środek do celu. Niechciany, acz nieunikniony skutek uboczny. Dokładniej tu:

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_podwójnego_skutku
    bardziej anachroniczni niż ich metryki.
    Stąd m. in. potrzeba ciągłego rozwoju nauczania Kościoła. I formacji sumienia - litera jest ułomna, tabela sumienia nie zastąpi. Zasadniczo istotnie armii służy każdy obywatel - swoją pracą, podatkiem czy na bardziej pośrednie sposoby umożliwia istnienie i wspiera utrzymanie sił zbrojnych.
  • los napisal(a):
    Rydygier napisal(a):
    Wszelkie działania wojenne, zmierzające bez żadnej różnicy do zniszczenia całych miast lub też większych połaci kraju z ich mieszkańcami, są zbrodnią przeciw Bogu i samemu człowiekowi, zasługującą na stanowcze i natychmiastowe potępienie" (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 80).
    No to Roma locuta, causa finita. Dzisiejsza wojna to wojna artyleryjska. Skoro nie wolno używać artylerii, lotnictwa i marynarki a dozwolona jest tylko broń osobista, to z niej lepiej zrezygnować ograniczając się tylko do łagodnej perswazji.
    Bardzo niebezpieczne jest to forum. Mało brakowało a Kolega los już by mnie prawie przekonał i duszę swoją bym zgubił. Uratowało mnie tylko to, że akurat nie mam armat.

  • cały fragment "Gaudium et spes" tyczący wojny. (Po angielsku, bo nie ma po polsku, choć podany w czternastu innych językach.)
    Tu tekst po polsku. Pdf ze skanu ksiażki. Dane zagadnienie od str. 70 pdfa, czyli str. 606 książki.

    http://ptm.rel.pl/files/swii/141-gaudium-et-spes.pdf
  • loslos
    edytowano August 8
    Rydygier napisal(a):
    Zasada podwójnego skutku.
    A Kościół uznaje zasadę podwójnego skutku? Bo ja raczej słyszałem o absolutyzmie moralnym. Osobiście też bym się przychylał do absolutyzmu, choć oczywiście podporządkuję się starszym i ważniejszym.

    A poruszył ktoś kiedy temat wymuszonego grzechu? Kiedy grzechem jest strzelić i grzechem jest nie strzelić. Mam wrażenie, że grzech zaniedbania jest w ogóle przez teologów traktowany po macoszemu.

  • los napisal(a):
    Rydygier napisal(a):
    Zasada podwójnego skutku.
    A Kościół uznaje zasadę podwójnego skutku? Bo ja raczej słyszałem o absolutyzmie moralnym.

    Uznaje. Mamy ją i przy obronie uprawnionej i przy nauczaniu wokół aborcji (ratowanie życia matki, gdzie śmierć dziecka jest spodziewanym, acz niechcianym i nieunikalnym skutkiem drugim).

    Ponoć zaczął św. Tomasz z Akwinu:
    Dyskusja nad zasadą trwa już ponad siedem wieków, od czasu kiedy św. Tomasz z Akwinu postawił w II-IIae, q.6. a.7 pytanie: „Czy można kogoś zabić w samoobronie?” Odpowiadając na to pytanie Akwinata twierdzi, że moralne działanie zyskuje swą specyfikację stosownie do tego, co podmiot zamierza, w dyskutowanym przypadku jest to obrona własnego życia. Podjęcie walki w obronie własnej nie jest zabronione, ponieważ jest czymś naturalnym dla każdej żyjącej istoty, że broni swego życia. Działanie obronne może się jednak stać niedozwolone, a mianowicie wtedy, kiedy obrońca nie posłuży się środkami proporcjonalnym do celu. Zły skutek wynikający z działań obronnych, to jest śmierć agresora, może być uznany za skutek praeter intentionem tylko wtedy, kiedy obrońca posługuje się siłą proporcjonalną do zagrożenia. Kluczem do zrozumienia wykładni św. Tomasza wydaje się zatem zrozumienie pary terminów: in intentione - praeter intentionem.
    https://pracownik.kul.pl/barbara.chyrowicz/dorobek/1939_zamiar-i-skutki-filozoficzna-analiza-zasady-podw-jnego-skutku

    Linkowana wiki podaje:
    Zasada ta wiąże się z nauczaniem Kościoła katolickiego. Wyznaje on absolutyzm moralny, zabraniając czynienia zła bez względu na to, ile dobra miałby zły czyn przynieść[1]. Niekiedy jednak dane działanie wywiera i dobry skutek, zamierzony przez podmiot, i zły, którego się nie pragnie[2].
    A zatem absolutyzm moralny stoi obok i nie wadzi, bo w zasadzie podwójnego skutku nie chodzi o intencjonalne wykorzystanie zła dla dobrego celu.
  • edytowano August 8
    A poruszył ktoś kiedy temat wymuszonego grzechu?
    W jakim sensie wymuszonego? Z redukcją dobrowolności ubywa czynowi wagi moralnej. Nie wiem, czy ktoś się specyficznie pochylał nad tym aspektem. Nieco o tym tutaj:

    https://www.teologia.pl/m_k/00-c.htm#2
    (ciężar grzechu)
    Kiedy grzechem jest strzelić i grzechem jest nie strzelić.
    A, w tym sensie. Tak to nie bywa. Tzn. Bóg nie stawia człowieka w pozycji, w której nie ma on innego wyboru, jak tylko zgrzeszyć - "moją wolą jest, byś zrobił to, ale nie daję ci po temu możności". Jak myślę, człowiek może sam się doprowadzić do stanu, w którym nie ma on sił nie zgrzeszyć, jeśli zmarnuje dane mu łaski uzdalniające do wyboru dobra.
  • Czyli strzelanie do Niemców nie jest grzechem? Podoba mi się taka teologia.
  • A co teologia mówi o kupowaniu od Niemców samochodów?
  • W ramach wojny sprawiedliwej przeciwko Niemcom z cytowanymi wcześniej zastrzeżeniami, tzn. jak długo mieściłoby się w wymogach wojny sprawiedliwej, strzelanie do Niemców grzechem nie byłoby. Grzech to niesprawiedliwość.

  • Rydygier napisal(a):
    Działanie obronne może się jednak stać niedozwolone, a mianowicie wtedy, kiedy obrońca nie posłuży się środkami proporcjonalnym do celu.
    No tak, kolejny kanał. Kto ustala, jakie środki są proporcjonalne? Każdy sam sobie w sumieniu? Dowódca kompanii, dowódca pułku, dywizji? Kapelan? I jak w ogóle taką proporcjonalność zmierzyć. Czy to taka sama ściema jak z "uporczywą terapią"?

    No i jak to w końcu będzie z tym moim przykładem. Rozwalają co 10 z naszych wziętych do niewoli. To my też rozwalamy co 10? Albo nie rozwalamy nikogo, bo przecież jeńcy już zagrożeniem nie są. Albo rozwalamy co 5, żeby tamtych zniechęcić do takich działań w przyszłości, co może ocalić życie wielu naszych, którzy dostali się do niewoli?

    Teologowie, na start!
  • No tak, kolejny kanał. Kto ustala, jakie środki są proporcjonalne? Każdy sam sobie w sumieniu? Dowódca kompanii, dowódca pułku, dywizji? Kapelan? I jak w ogóle taką proporcjonalność zmierzyć. Czy to taka sama ściema jak z "uporczywą terapią"?
    Nie wiem, jaka jest ściema z terapią (tu to nie na temat), w każdym razie:

    1. Dajcie pokój teologom, tu chodzą głównie chałupnicze interpretacje nauczania Kościoła;
    2. Kościół poucza, iż pewny sąd sumienia zawsze górą (inaczej człowiek potępiałby sam siebie obierając to, co uważa za sprzeczne z wolą Bożą, czyli zło - KKK 1790). Zatem owszem, podstawowym narzędziem rozróżnienia moralnego jest sumienie;
    3. "Ocena warunków uprawnienia moralnego należy do roztropnego osądu tych, którzy ponoszą odpowiedzialność za dobro wspólne." (KKK 2309 - o tym, kiedy wojna jest sprawiedliwa), czyli prawowita władza w tym dowództwo polowe itd. w swych sumieniach.
    4. Nie da się w każdym detalu stabelaryzować, jak żyć moralnie, zarzućmy takie mrzonki, vide p. 2.
    Rozwalają co 10 z naszych wziętych do niewoli. To my też rozwalamy co 10?
    Nie.
    Albo nie rozwalamy nikogo, bo przecież jeńcy już zagrożeniem nie są.
    Tak.
    Albo rozwalamy co 5, żeby tamtych zniechęcić do takich działań w przyszłości, co może ocalić życie wielu naszych, którzy dostali się do niewoli?
    Nie.
  • 2. Kościół poucza, iż pewny sąd sumienia zawsze górą (inaczej człowiek potępiałby sam siebie obierając to, co uważa za sprzeczne z wolą Bożą, czyli zło - KKK 1790). Zatem owszem, podstawowym narzędziem rozróżnienia moralnego jest sumienie;
    Niejaki pan Heinz Reinefarth, kat Woli, do końca pozostał spokojny w sumieniu swoim. Pytany o te tam drobiazgi jak kobiety w zaawansowanej ciąży i parolatki rozwalane pod ścianami kamienic odpowiadał, że wszyscy ci ludzie zagrażali Niemcom, jego ziomkom, więc o co, w zasadzie, kaman, działał de facto w obronie własnej i własnych ludzi.
  • Rydygier napisal(a):
    Nie wiem, jaka jest ściema z terapią
    Chodziło mi o to, że w obu wypadkach są słowa o niejasnym zakresie (proporcjonalność, uporczywość). To są te sytuacje, kiedy jeden rabin powie tak, drugi rabin powie nie. Czy te naloty alianckie były proporcjonalne? A bomba atomowa? Przy okazji jestem ciekaw czy Kościół wypowiedział się kiedyś o tym konkretnym użyciu bomby atomowej. Nawet tylko w zwykłym nauczaniu. Że na przykład straszne, ale konieczne. Albo że jednak przesadzili.
    Rydygier napisal(a):
    Rozwalają co 10 z naszych wziętych do niewoli. To my też rozwalamy co 10?
    Nie.
    Albo nie rozwalamy nikogo, bo przecież jeńcy już zagrożeniem nie są.
    Tak.
    Albo rozwalamy co 5, żeby tamtych zniechęcić do takich działań w przyszłości, co może ocalić życie wielu naszych, którzy dostali się do niewoli?
    Nie.
    Ale tak, bo tak, bo to jest pewny sąd sumienia Kolegi, czy są jakieś argumenty z nauczania Kościoła żeby można było sobie poczytać przemyśleć i potem mieć sumienie jak brzytwa?
  • Heinz Reinefarth
    Skrajne przykłady bywają najlepsze przez wyrazistość, natomiast wglądu w ówczesną spokojność sumienia rzeczonego raczej nie mamy, co najwyżej w jego deklaracje na ten temat. Fakt pozostaje faktem:
    1790 Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie. Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane.
    Jakby co, faktów jest więcej:
    1791 Ignorancja często może być przypisana odpowiedzialności osobistej. Dzieje się tak, "gdy człowiek niewiele dba o poszukiwanie prawdy i dobra, a sumienie z nawyku do grzechu powoli ulega niemal zaślepieniu" (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 16). W tych przypadkach osoba jest odpowiedzialna za zło, które popełnia.

    1792 Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej.

    1793 Jeśli - przeciwnie - ignorancja jest niepokonalna lub sąd błędny bez odpowiedzialności podmiotu moralnego, to zło popełnione przez osobę nie może być jej przypisane. Mimo to pozostaje ono złem, brakiem, nieporządkiem. Konieczna jest więc praca nad poprawianiem błędów sumienia.
  • Pogląd że Reinefart należy do tego samego Kościoła co my jest oryginalny.
  • Rydygier napisal(a):
    Heinz Reinefarth
    Skrajne przykłady bywają najlepsze przez wyrazistość, natomiast wglądu w ówczesną spokojność sumienia rzeczonego raczej nie mamy, co najwyżej w jego deklaracje na ten temat. Fakt pozostaje faktem:
    1790 Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie. Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane.
    Jakby co, faktów jest więcej:
    1791 Ignorancja często może być przypisana odpowiedzialności osobistej. Dzieje się tak, "gdy człowiek niewiele dba o poszukiwanie prawdy i dobra, a sumienie z nawyku do grzechu powoli ulega niemal zaślepieniu" (Sobór Watykański II, konst. Gaudium et spes, 16). W tych przypadkach osoba jest odpowiedzialna za zło, które popełnia.

    1792 Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej.

    1793 Jeśli - przeciwnie - ignorancja jest niepokonalna lub sąd błędny bez odpowiedzialności podmiotu moralnego, to zło popełnione przez osobę nie może być jej przypisane. Mimo to pozostaje ono złem, brakiem, nieporządkiem. Konieczna jest więc praca nad poprawianiem błędów sumienia.
    Co to znaczy, że człowiek niewiele dba o poszukiwanie prawdy? Albo że ignorancja jest niepokonalna?

    W zasadzie prowadzi to do jakiegoś kalwinizmu, że tylko Bóg wie, jak tam jest z człowiekiem naprawdę, a człowiek może mieć tylko nadzieję, że OK, ale może też być że się całkowicie łudzi co do siebie i swoich uczynków i faktycznie jest na drodze do piekła. Myśli, że dbał o poszukiwanie prawdy, ale to było faktycznie niewiele. Miał ignorancję pokonalną, ale zabrakło jeszcze jednej refleksji.

    A ponieważ praktycznie nikt nie zna samego siebie na wylot, wszyscy są ignorantami, no to Bóg jednym tę ich ignorancję miłosiernie odpuszcza a innym nie.

    Chyba że odbijamy się od tej ściany do drugiej i zakładamy, że wszystkim odpuszcza i wszyscy będą zbawieni.
  • edytowano August 8
    Berek napisal(a):
    2. Kościół poucza, iż pewny sąd sumienia zawsze górą (inaczej człowiek potępiałby sam siebie obierając to, co uważa za sprzeczne z wolą Bożą, czyli zło - KKK 1790). Zatem owszem, podstawowym narzędziem rozróżnienia moralnego jest sumienie;
    Niejaki pan Heinz Reinefarth, kat Woli, do końca pozostał spokojny w sumieniu swoim. Pytany o te tam drobiazgi jak kobiety w zaawansowanej ciąży i parolatki rozwalane pod ścianami kamienic odpowiadał, że wszyscy ci ludzie zagrażali Niemcom, jego ziomkom, więc o co, w zasadzie, kaman, działał de facto w obronie własnej i własnych ludzi.
    Zadanie dla kapelanów, obecnie zastępują ich psychologowie wojny i oficerowie polityczni

    To był też argument neutralnych Szwajcarów przeciw przyjmowaniu na leczenie Ukrainców. Wyleczeni mogą zasilić siły zbrojne lub w inny sposób przystąpić do walki
  • edytowano August 8
    Ale tak, bo tak, bo to jest pewny sąd sumienia Kolegi, czy są jakieś argumenty z nauczania Kościoła żeby można było sobie poczytać przemyśleć i potem mieć sumienie jak brzytwa?
    To wynika z tego, co wiem/jak rozumiem nauczanie Kościoła jak i z tego, co mówi mi sumienie.

    1. Oko za oko już nie obowiązuje (jeśli taka miała być motywacja, bo nie wiem), zabijanie jeńców w odpowiedzi na zabijanie jeńców to jest dokładanie własnego zła do zła cudzego po prostu - efektem jest pomnożenie zbrodni i niesprawiedliwości - dwa razy więcej zabijania jeńców i prawdopodobnie dalsza eskalacja/postępujące zdziczenie stron;
    2. Rzeczywiście, jeńcy nie są zagrożeniem, oraz podany wyżej KKK 2313;
    3. Było wyżej - nie wolno sięgać po zło by osiągnąć dobro. Nadto:
    1753 Dobra intencja (np. pomoc bliźniemu) nie czyni ani dobrym, ani słusznym zachowania, które samo w sobie jest nieuporządkowane (jak kłamstwo czy oszczerstwo). Cel nie uświęca środków. Nie można więc usprawiedliwić skazania niewinnego jako uprawnionego środka dla ratowania narodu. Przeciwnie, dodatkowa zła intencja (jak próżna chwała) czyni złym czyn, który sam z siebie może być dobry (np. jałmużna (Por. Mt 6, 2-4)).
  • christoph napisal(a):
    Zadanie dla kapelanów, obecnie zastępują ich psychologowie wojny i oficerowie polityczni
    Kapelan też chyba może mieć sumienie w ignorancji.

  • Hugo steinhausa ulubiony Karl Kraus

    https://www.aphorismen.de/zitat/85447

    Wojna - Na początku jest nadzieja ze komuś będzie lepiej, następnie, że temu drugiemu będzie gorzej, potem, że temu drugiemu też nie będzie lepiej, a na końcu zdziwienie, że wszystkim idzie gorzej.
  • Co to znaczy, że człowiek niewiele dba o poszukiwanie prawdy?
    To powinno być jasne. Zaniedbuje dane mu łaski po temu, by do prawdy się zbliżać. Nie uważa na lekcjach. Olewa kazania i katechezę. Nie uczestniczy w dyskusjach na Ex Cathedra... Hm.
    Albo że ignorancja jest niepokonalna?
    Ignorancja jest niepokonana wtedy, gdy delikwent nie otrzymał łask potrzebnych, by się czegoś dowiedzieć. Nie było w szkole/szkoły na kazaniu/kazań na katechezie/katechezy, był nie dość inteligentny, by coś pojąć etc. etc.
  • edytowano August 8
    Rydygier napisal(a):
    Co to znaczy, że człowiek niewiele dba o poszukiwanie prawdy?
    To powinno być jasne. Zaniedbuje dane mu łaski po temu, by do prawdy się zbliżać. Nie uważa na lekcjach. Olewa kazania i katechezę. Nie uczestniczy w dyskusjach na Ex Cathedra... Hm.
    Skrajności przy takich niejasnych słowach to są jasne. :-)

    Ale tak w życiu to już nie bardzo wiadomo. A może jakaś dodatkowa katecheza otworzyłaby mi oczy? A może powinienem się zapisać na to drugie równoległe forum, bo tam akurat ktoś by mi odpowiedział tak, że by mnie oświeciło? Czy mogę iść do kina na rozrywkowy film czy może w tym czasie powinienem poczytać Katechizm? I jak nie poczytam to potem nie ma zmiłuj jak narobię coś głupiego?
    Albo że ignorancja jest niepokonalna?
    Ignorancja jest niepokonana wtedy, gdy delikwent nie otrzymał łask potrzebnych, by się czegoś dowiedzieć. Nie było w szkole/szkoły na kazaniu/kazań na katechezie/katechezy, był nie dość inteligentny, by coś pojąć etc. etc.

    O łasce to już tu była dyskusja. I z tego co pamiętam, są zasadniczo dwa stanowiska: że Bóg każdemu daje, co mu potrzeba, więc nie ma co się wymigiwać, że się nie dostało, bo dalej już wszystko zależy od człowieka i każdy sam może zapracować na zbawienie. A drugie: że jednym daje a innym nie, bo tak miał w planie, a człowiek Bożego planu nie przeskoczy i można mieć tylko nadzieję, że się jest w w tym planie zapisanym do zbawionych.
  • edytowano August 8
    Skrajności przy takich niejasnych słowach to są jasne.
    Szuka Kolega jasności, czy raczej tabeli pod tytułem "jak żyć"?
    Ale tak w życiu to już nie bardzo wiadomo. A może jakaś dodatkowa katecheza otworzyłaby mi oczy? A może powinienem się zapisać na to drugie równoległe forum, bo tam akurat ktoś by mi odpowiedział tak, że by mnie oświeciło? Czy mogę iść do kina na rozrywkowy film czy może w tym czasie powinienem poczytać Katechizm? I jak nie poczytam to potem nie ma zmiłuj jak narobię coś głupiego?
    Ech, skrupulanctwo to ciężkie brzemię. Szczerze i poważnie zalecam modlitwę o uwolnienie od tego. A "zmiłuj" jest zawsze pod ręką, póki trwa to życie. Zbawienie nasze w Bożym miłosierdziu, nie w akuratnym dopełnianiu wszystkiego w najdrobniejszym szczególe.
    O łasce to już tu była dyskusja.
    Rzecz oczywista każdy otrzymuje dość łask, by osiągnąć zbawienie (acz skoro tak, to przecież nie osiąga go sam, tylko przez współpracę z tymi łaskami).

    Tu chodzi o coś innego - komu więcej dano, od tego więcej wymagać będą. Więc i w drugą stronę. Komu Bóg nie dał zdolności pojęcia czegoś, od tego nie będzie wymagał, by daną kwestię poprawnie pojął i ocenił. Błąd osądu nie jest grzechem.
  • Rydygier napisal(a):
    A zatem absolutyzm moralny stoi obok i nie wadzi, bo w zasadzie podwójnego skutku nie chodzi o intencjonalne wykorzystanie zła dla dobrego celu.
    Więc ja (logik) z tym się nie zgodzę i to zdecydowanie. Albo absolutyzm moralny albo zasada podwójnego skutku. Jeśli absolutyzm moralny, to nie mamy prawa rozbić szyby ratując dziecko w rozgrzanym samochodzie, bo to cudza własność. Rozróżnienie między absolutyzmem moralnym a zasadą podwójnego skutku ma rangę niższą niż np. rozróżnienie między trynitaryzmem a unitaryzmem ale w teologii moralnej to już zasada naczelna. Dlaczego więc liczni duchowni promujący moralny absolutyzm (ks. Woroniecki, ks. Zieja) nie zostali przeczołgani przez biskupów czy generałów zakonu? Przecież głosili oni herezje.
  • Rydygier napisal(a):
    Ech, skrupulanctwo to ciężkie brzemię.
    Zgoda. Ale skąd mam wiedzieć, czy się wyzwalam od skrupulanctwa, czy usprawiedliwiam swoje niedbalstwo? Bo jednak do rozrywkowego filmu jakoś tak mnie "naturalnie" bardziej ciągnie niż do czytania Katechizmu. I w ogóle dużo jest takich rzeczy, do których mnie bardziej ciągnie niż do czytania Katechizmu. To mam z tym walczyć? A jeśli nawet mam walczyć, to czy za każdym razem muszę wygrać? :-)
    Rydygier napisal(a):Komu Bóg nie dał zdolności pojęcia czegoś, od tego nie będzie wymagał, by daną kwestię poprawnie pojął i ocenił. Błąd osądu nie jest grzechem.
    To może pokornie przyjąć, że rację miał pewien Kolega, który niedawno źle się wyraził o moich zdolnościach pojmowania i dać sobie spokój z tym rozkminianiem i spokojnie pójść na ten film?
  • nie mamy prawa rozbić szyby ratując dziecko w rozgrzanym samochodzie, bo to cudza własność.
    Przypomnę św. Tomasza (też go nie wyklęto, acz to chyba nie dokładny cytat):
    moralne działanie zyskuje swą specyfikację stosownie do tego, co podmiot zamierza
    Zatem owszem, zgodnie z absolutyzmem moralnym zamiar wybicia szyby jest bezprawny niezależnie od tego, jakiemu celowi miałoby takie działanie służyć. Natomiast mamy pełne prawo i powinność zrealizować zamiar ratowania dziecka. Jeśli wskutek realizacji zamiaru ratowania dziecka szyba pójdzie w drobny mak, to trudno. Pewne zło się stało w postaci uszkodzenia mienia, jednak nie obciąża nas ono winą, bo nie mieliśmy zamiaru go popełniać.
  • Tak, udało mi się pojąć różnicę między absolutyzmem moralnym a zasadą podwójnego skutku. Co więcej, uważam, że jest ona tak wielka i tak znacząca, że w zależności od tego, którą z nich wyznaje Kościół, głosiciele drugiego poglądu powinni zostać uznani za heretyków. I stąd pytanie: dlaczego nie zostali uznani?
  • Ale skąd mam wiedzieć, czy się wyzwalam od skrupulanctwa, czy usprawiedliwiam swoje niedbalstwo?
    Być może znikąd. Nie bez powodu skrupulanctwo jest nazwane deformacją sumienia. Skoro więc sumienie nie umie odróżnić, czy to wyzwalanie, czy hołdowanie niedbalstwu, to myślę, że się co do tego Kolega nie upewni i basta. Na szczęście ten brak pewności nie blokuje działania Boga. Dlatego polecam modlitwę, by to Bóg zadziałał. On wie, jak to skutecznie zrobić, by Kolega rozpoznał, którędy w dobrą stronę i mógł tam pójść. Polegać na Bogu to jedyne wyjście dla każdego zresztą.
    spokojnie pójść na ten film?
    Miłego seansu. Przy skrupulanctwie nie jest problemem brak rozkminiania, tylko jego nadmiar.
  • I stąd pytanie: dlaczego nie zostali uznani?
    Może jest prawdą, iż trwają jeszcze próby ustalenia, których głosicieli za takowych uznać:
    Dyskusja nad zasadą trwa już ponad siedem wieków
  • Czyli Kościół nie ma pojęcia, czego ma nauczać w sprawach podstawowych? To jego kłopoty nie są dziwne. W zasadzie dziwniejsze jest to, że jeszcze istnieje. Ani chybi, to robota Ducha Świętego.
  • Jako się rzekło, nauczanie Kościoła, jak też całe stworzenie, jest w drodze ku doskonałości. Kościół jakieś pojęcie ma, ponieważ używa zasady podwójnego skutku w swoim nauczaniu nie widząc sprzeczności z również używanym absolutyzmem (ja też jej nie widzę, może mi coś umyka).
    Ani chybi, to robota Ducha Świętego.
    O.
  • Rydygier napisal(a):
    Kościół jakieś pojęcie ma, ponieważ używa zasady podwójnego skutku w swoim nauczaniu nie widząc sprzeczności z również używanym absolutyzmem (ja też jej nie widzę, może mi coś umyka).
    Z praktycznego punktu widzenia jest ona większa niż różnica między trynitaryzmem a unitaryzmem. Unitaryści wręcz nie dzielą z nami chrztu a przecież trudno sobie wyobrazić sytuację, w której ich zasady moralne byłyby większe niż nasze. A tu różnicę widać na pierwszy rzut oka: absolutysta nie wybije szyby. I konsekwencje - czego nauczać dzieci, z czego się spowiadać... To inne światy.

Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.