Jest odbicie demograficzne- dane styczeń-wrzesień- efekt 500+

17891113

Komentarz

  • Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    xff napisal(a):
    marniok napisal(a):
    Ja się wychowałem z trzema siostrami. I mimo że były to lata 80te to byliśmy postrzegani jako patola osiedlowa.

    Jeśli chodzi o jedynaków to mój kuzyn był takim i mówił że to było najgorsze w jego dzieciństwie. Dlatego sam ma trójkę dzieci bo twierdzi że bycie jedynakiem to krzywda dla dziecka. Wychowawcza i organizacyjna.
    Poważnie? I nie przyszło mu do głowy jak raniące dla ludzi, którzy stracili dziecko jest takie gadanie? Pamiętam jak moja ciotka płakała po takich komentarzach (pierwszą trójkę dzieci straciła z powodu nie wykrytej toksoplazmozy). Czy wspominany kuzyn na pewno wie dlaczego jego rodzicie nie mieli więcej dzieci???
    Prawda jest taka, że dla dziecka lepiej jest mieć rodzeństwo.

    Nawet jeśli komuś jest z tego powodu przykro, bo np. ma sytuację jak to Kolega opisał wyżej.

    Ja po prostu chciałam się podzielić doświadczeniem, że ludzie potrafią się czepiać także rodzin jedynaków. Bo po prostu tak mają. Ktoś ma troje dzieci - źle, dzieciorób, ma jedno - źle, nie chce im się etc.
  • KazioToJa napisal(a):
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    A to nie właśnie dekada Gerka jest odpowiedzialna za traktowanie normalnych rodzin jako patologii? To właśnie za Gerka była cheba promocja rodzin małodzietnych. Mydlę się?
    Jaruzel wprowadził bardzo poważne programy prorodzinne, nawet papież go za to pochwalił. III RP to był płacz i zgrzytanie zębów, te jedynaki i tak na przekór rozumowi się rodziły. PiS wprowadził program minimum - by rodzicielstwo nie było najlepszą drogą do prawdziwej nędzy. Imho trzeba więcej - tak, by była to szansa na dobre życie.


    Zobaczcie państwo na przykład miasta płaczące dziś na mniejszymi wpływami z powodu obniżenia podatków nie wprowadzają programów zachęty do osiedlania np. poprzez rozdawanie działek miejskich wielodzietnym, więc wcale im na tych potencjalnych podatkach nie zależy.
    Rozdawanie działek wielodzietnym byłoby świetne tyle, że skąd wiadomo, że dzieci będą przyszłymi podatnikami tychże miejscowości?
  • xff napisal(a):
    marniok napisal(a):
    Poważnie.
    Dziecku kilkuletniemu nie przychodzą do głowy takie kwestie. Mówi to co czuje i widzi. Czuł się źle mając wszystko co dziecko mieć może a jednocześnie brakowało mu kogoś z kim mógłby to dzielić - brata lub siostrę.

    A co jeśli jego rodzice wcześniej/później abortowali jego brata lub siostrę?

    Poza tym wiele dzieci czeka w bidulach na adopcje. Sytuację zdrowotne uniemożliwiające posiadanie biologicznych dzieci można i w ten sposób regulować czego dowodem moja siostra.
    Adopcja nie jest dla każdego. Ja sobie nie wyobrażam poradzenia sobie np. z dzieckiem z fas.
    Rozumiem, nie oceniam. Ale... dzieci rodzą się z różnymi, z o wiele gorszymi schorzeniami, wszystkich problemów nie przewidzimy. To kwestia decyzji a nie przebierania jak w sklepie. Ja też bym chciał żeby moi chłopcy byli np mniej absorbujacy w wychowaniu ale to niemożliwe. Są decyzje więc są i ich konsekwencje.
    Urodziłem się że schorzeniem które jeszcze w początkach XXI w. uchodziło za nowotwór (leczony np naświetleniami) i też mógłbym powiedzieć że nie będę miał dzieci bo po co narażać je na potencjalne dziedziczenie złych genów. To by było wygodnictwo z mojej strony.

    Jeśli takie podejście jest nie do przeskoczenia to należy się pogodzić z brakiem dzieci.

  • KazioToJa napisal(a):
    Jaruzel wprowadził bardzo poważne programy prorodzinne
    Na czele ze stanem wojennym, godzinami milicyjnymi itp, co przy braku atrakcyjnej telewizji albo innej rozrywki mogło się skończyć tylko w jeden sposób:)
    KazioToJa napisal(a):
    III RP to był płacz i zgrzytanie zębów, te jedynaki i tak na przekór rozumowi się rodziły.
    To najlepsze podsumowanie katastrofy demograficznej jakie słyszałem. Poważnie - Kolega pozwoli że zapamiętam i przekażę dalej.
    KazioToJa napisal(a):
    Zobaczcie państwo na przykład miasta płaczące dziś na mniejszymi wpływami z powodu obniżenia podatków nie wprowadzają programów zachęty do osiedlania np. poprzez rozdawanie działek miejskich wielodzietnym, więc wcale im na tych potencjalnych podatkach nie zależy.
    Miasta nie będą działek rozdawać bo to kupa kasy. Samorząd ma w dupie co będzie za 20 lat, zwłaszcza że najprawdopodobniej nie będzie żadnym beneficjentem ewentualnego wzrostu ludności. A działki to kasa tu i teraz.

  • Ja pamiętam gardłowanie Bugaja i całej różowej sfory z lat 90tych , że aborcja w Polsce OK bo grozi przeludnienie.
    "Przeludnienie" to był wtedy bardzo poważny argument.
    Wrócę do tych prognoz GUS. Ciekawie przedstawia się ta z 2002, która zakładała że w 2015 będzie nas już o 1 milion mniej niż faktycznie dzisiaj.
    Ale wtedy jakoś nikt - poza wołającym na puszczy Cezarym Mechem- nie bił na alarm.
  • A kto kupi te działki jak ludzi nie będzie i miasta będą nie doinwestowane i mało atrakcyjne?
  • TecumSeh napisal(a):
    KazioToJa napisal(a):
    Jaruzel wprowadził bardzo poważne programy prorodzinne
    Na czele ze stanem wojennym, godzinami milicyjnymi itp, co przy braku atrakcyjnej telewizji albo innej rozrywki mogło się skończyć tylko w jeden sposób:)

    […]
    trzyletnie zasiłki wychowawcze dla mam w wysokości najniższej krajowej płacy z zachowaniem praw emerytalnych plus zasiłki rodzinne w niesymbolicznej kwocie?


    Dowcipy jakiegoś komuszego felietonisty pamiętam - miała być druga Japonia, zrobił się drugi Meksyk (wtedy wysoki przyrost nat.).


    Później te mamy zostały oszukane przez bezdzietną panią z biura i tych wszystkich, którzy solidarnie nie ogarniali systemu emerytalnego - wprowadzono szczególnie dla nich kryterium okresów składkowych i nieskładkowych.
  • miasta dość swobodnie rozdają mieszkania i działki, mogłyby się dołączyć do pronatalistycznej polityki państwa. Gwarancji, ze dzieci zostaną nie ma, ale gdy mają gdzie zostać, szansa jest większa. Wyludnianie miast jest faktem, czas coś z tym zrobić, już wkrótce mieszczan nie będzie stać na utrzymanie dróg, rur i reszty infrastruktury.
  • Rafał napisal(a):
    A kto kupi te działki jak ludzi nie będzie i miasta będą nie doinwestowane i mało atrakcyjne?
    Z tego, że ludzie kupią działki i (ewentualnie) zbudują domy nie wynika, że ktokolwiek potem będzie tam mieszkał. Kolega nie wie, że są w Polsce tysiące porzuconych domów? Tak, mają właścicieli czyli tych co je odziedziczyli, ale nie mieszkają w swojej rodzinnej wsi czy mieście. A na utrzymanie dwóch domów ich nie stać. Strasznie Kolega upraszcza.
  • KazioToJa napisal(a):
    miasta dość swobodnie rozdają mieszkania i działki, mogłyby się dołączyć do pronatalistycznej polityki państwa. Gwarancji, ze dzieci zostaną nie ma, ale gdy mają gdzie zostać, szansa jest większa. Wyludnianie miast jest faktem, czas coś z tym zrobić, już wkrótce mieszczan nie będzie stać na utrzymanie dróg, rur i reszty infrastruktury.
    Zawsze można zabrać kilka wsi i powiększyć miasto, to szybsze niż czekanie, rodzenie i wychowywanie
  • xff napisal(a):
    Rafał napisal(a):
    A kto kupi te działki jak ludzi nie będzie i miasta będą nie doinwestowane i mało atrakcyjne?
    Z tego, że ludzie kupią działki i (ewentualnie) zbudują domy nie wynika, że ktokolwiek potem będzie tam mieszkał. Kolega nie wie, że są w Polsce tysiące porzuconych domów? Tak, mają właścicieli czyli tych co je odziedziczyli, ale nie mieszkają w swojej rodzinnej wsi czy mieście. A na utrzymanie dwóch domów ich nie stać. Strasznie Kolega upraszcza.
    No ja bym nie budował kolejnego domu jakbym nie miał dzieci. Ale pewnie, wedle Kolegi, jestem nietypowy i ranię uczucia małodzietnych, bo nie buduję dla siebie tylko pomagam budować córce dla wnuków. Małodzietnym oczywiście współczuję, ale nie wokół nich się świat kreci i nie od nich zależy przyszłość, a przynajmniej liczebność, narodu. Generalnie małodzietni są przydatni dla korporacji bo nie mają po co oszczędzać i inwestować. Mają przymus wydawania wszystkiego szybko, a przynajmniej małą motywację do oszczędzania i inwestowania. To fakt, a jeśli z niego są jakieś emocje to nie moja wina.
  • Po pierwsze, działek nikt nie rozdaje "na lewo i prawo" tylko dzieje się to zgodnie z ugn, ew. innymi ustawami, więc rozdawanie działek przypadkowym rodzinom "bo mają dzieci" byłoby tak jawnym naruszeniem dyscypliny budżetowej, że chyba bardziej się nie da? Więc gminy tego nie robią, bo im nie wolno, to raz.
    Dwa, korupcjogenność takiego pomysłu jest również w zakresie "ciężko przebić".
    Kwestie racjonalności omówiono już wyżej.

    Proponowałbym jedynie, zanim zacznie się dyskusję o tym, co się "wyludnia" a co nie, przejrzenie statystyk, jak to wygląda w ujęciu bardziej szczegółowym, czyli konkretnych gmin. Otóż duże miasta wcale się nie wyludniają. Wyludnia się prowincja, gdzie akurat (do tych informacji jest już trochę trudniej dotrzeć, ale da się) niezamieszkałe nieruchomości nie są rzadkością.
    Zresztą wystarczy chwilę pomyśleć - zostawialibyście całe swoje życie, żeby jechać na jakieś zadupie, "bo dali działkę"? Nie macie tam pracy, rodziny, mieszkania, ale co tam, zostawiacie wszystko "bo jest działka"?
  • "Zresztą wystarczy chwilę pomyśleć - zostawialibyście całe swoje życie, żeby jechać na jakieś zadupie, "bo dali działkę"?"

    Dlaczego nie?
    https://cadenaser.com/ser/2019/07/03/viajes/1562130374_194791.html
  • Rafał napisal(a):
    xff napisal(a):
    Rafał napisal(a):
    A kto kupi te działki jak ludzi nie będzie i miasta będą nie doinwestowane i mało atrakcyjne?
    Z tego, że ludzie kupią działki i (ewentualnie) zbudują domy nie wynika, że ktokolwiek potem będzie tam mieszkał. Kolega nie wie, że są w Polsce tysiące porzuconych domów? Tak, mają właścicieli czyli tych co je odziedziczyli, ale nie mieszkają w swojej rodzinnej wsi czy mieście. A na utrzymanie dwóch domów ich nie stać. Strasznie Kolega upraszcza.
    No ja bym nie budował kolejnego domu jakbym nie miał dzieci. Ale pewnie, wedle Kolegi, jestem nietypowy i ranię uczucia małodzietnych, bo nie buduję dla siebie tylko pomagam budować córce dla wnuków. Małodzietnym oczywiście współczuję, ale nie wokół nich się świat kreci i nie od nich zależy przyszłość, a przynajmniej liczebność, narodu. Generalnie małodzietni są przydatni dla korporacji bo nie mają po co oszczędzać i inwestować. Mają przymus wydawania wszystkiego szybko, a przynajmniej małą motywację do oszczędzania i inwestowania. To fakt, a jeśli z niego są jakieś emocje to nie moja wina.
    Nie wiem co to ma wspólnego z małodzietnością. Wśród moich bliskich była taka sytuacja z domem po rodzicach siódemki. Niestety skończyło się na sprzedaży ruiny. Dzieci nie muszą, a czasami nawet nie mogą z powodów materialnych chcieć zostać w rodzinnej miejscowości.
  • uhrr napisal(a):
    "Zresztą wystarczy chwilę pomyśleć - zostawialibyście całe swoje życie, żeby jechać na jakieś zadupie, "bo dali działkę"?"

    Dlaczego nie?
    https://cadenaser.com/ser/2019/07/03/viajes/1562130374_194791.html
    A z czego żyć?
  • Ludziom chyba bardziej brak stabilizacji materialnej. Oprócz 500+ (za co chwała PiS) potrzeba uporządkowania podatków.
  • edytowano July 2019
    Rafał napisal(a):
    A kto kupi te działki jak ludzi nie będzie i miasta będą nie doinwestowane i mało atrakcyjne?
    Trzaskowski odkupi od deweloperki. I duet Adamowiczowych.
  • xff napisal(a):
    Rafał napisal(a):
    xff napisal(a):
    Rafał napisal(a):
    A kto kupi te działki jak ludzi nie będzie i miasta będą nie doinwestowane i mało atrakcyjne?
    Z tego, że ludzie kupią działki i (ewentualnie) zbudują domy nie wynika, że ktokolwiek potem będzie tam mieszkał. Kolega nie wie, że są w Polsce tysiące porzuconych domów? Tak, mają właścicieli czyli tych co je odziedziczyli, ale nie mieszkają w swojej rodzinnej wsi czy mieście. A na utrzymanie dwóch domów ich nie stać. Strasznie Kolega upraszcza.
    No ja bym nie budował kolejnego domu jakbym nie miał dzieci. Ale pewnie, wedle Kolegi, jestem nietypowy i ranię uczucia małodzietnych, bo nie buduję dla siebie tylko pomagam budować córce dla wnuków. Małodzietnym oczywiście współczuję, ale nie wokół nich się świat kreci i nie od nich zależy przyszłość, a przynajmniej liczebność, narodu. Generalnie małodzietni są przydatni dla korporacji bo nie mają po co oszczędzać i inwestować. Mają przymus wydawania wszystkiego szybko, a przynajmniej małą motywację do oszczędzania i inwestowania. To fakt, a jeśli z niego są jakieś emocje to nie moja wina.
    Nie wiem co to ma wspólnego z małodzietnością. Wśród moich bliskich była taka sytuacja z domem po rodzicach siódemki. Niestety skończyło się na sprzedaży ruiny. Dzieci nie muszą, a czasami nawet nie mogą z powodów materialnych chcieć zostać w rodzinnej miejscowości.
    Od tego, między innymi, mamy rynek nieruchomości. Jak komuś nie odpowiada lokalizacja odziedziczonego domu, jego architektura albo nie stać go na utrzymanie to może go sprzedać i zainwestować w co innego, na przykład inną nieruchomość gdzie indziej. To normalna sprawa, a nie egzystencjalna tragedia. Moja młodsza córka chce mieszkać w naszym domu bo ma do niego stosunek emocjonalny.Wprowadziła się tam trzy dni po urodzeniu razem z nami. Ja ze starszymi dziećmi zrobiliśmy przeprowadzkę jak była z mamą, która kierowała przedtem budową, w szpitalu położniczym. Chce chociaż jego układ niezbyt jej odpowiada a ewentualna przebudowa ma ograniczenia. Zobaczymy jak zdecyduje gdy przyjdzie jej czas decyzji. To jej życie i jej decyzje. Nie będę płakał jak sprzeda.
    Bokotematycznie ale w związku z głównym tematem nieruchomościowym: dziwi mnie ta maniera nowoczesna poszukiwania i znajdowania traum w byle czym. Mamy obecnie całe tabuny "pokaleczonych" byle czym. Nawet Kościół używa tej retoryki. A to ktoś musiał się wyprowadzić bo dom burzą, albo go nie stać. A to ktoś dostał klapsa w wieku lat trzech, albo go babcia rugała za niestosowny ubiór, albo wujek go lub ją za mocno przytulał. A to nie udało się zdobyć wymarzonego zawodu i zdobyło się inny. A to nauczyciel niesprawiedliwie ocenił albo kontuzja z zawodów wyeliminowała. A to rówieśnicy się wyśmiewali się z długiego nosa, małego biustu, niskiego lub wysokiego wzrostu, niewyraźnej wymowy czy czegokolwiek innego. To wszystko są, a raczej były przez wieki, normalne choć przykre przeżycia. Dzisiaj to są niewyobrażalne tragedie ciążące nad całym życiem i prowadzące do chorób psychicznych i samobójstw. A najważniejsze to że prowadzące do oskarżania społeczeństwa, jego instytucji i tradycji, o opresyjność. Moja prababcia, dość prosta kobieta, komentowała w takich razach: 'Dawno wojny nie było i ludziom się w głowach poprzewracało".
  • De facto. Doktór Peterson nałcza, że wszystkie te trałmy to sranje i trzeba pobrać się w garść, robić coś konkretnego.

    Wszelako, pasuje to do końcepcji ogólnego zdziecinnienia człowienia, którą właśnie poruszyłem w sąsiedniem wątku: https://excathedra.pl/index.php?p=/discussion/comment/297517/#Comment_297517
  • Zdziecinnienie też, ale to chyba odrębny temat. To jest zwykły egoizm, ściślej egocentryzm, tylko o dużym nasileniu. Ludność rozpuszczona zdegenerowaną demokracją sama się degeneruje. Nie wiem co pierwsze. Tak jest skoncentrowana na przyjemnościach, że każdy brak ciągłej przyjemności, a już z pewnością jakakolwiek dolegliwość nie usunięta natychmiast, jest odbierany jako niezasłużona krzywda i nieszczęście wymagające znalezienia i ukarania winnego i uzyskania rekompensaty. To wchodzi do języka. To stąd te, irytujące mnie, wyrażenia: "mam dyskomfort", "to jest czy było niefajne". To stąd to nieustanne poszukiwanie i nachalne żądanie od otoczenia, władz, administracji, kogokolwiek nieustannego zaspokajania zachcianek, ochrony przed wszelkimi ryzykami i nieszczęściami, rekompensowania strat losowych, a nawet zawinionych z głupoty i niefrasobliwości przy równoczesnym zwolnieniu z odpowiedzialności za szkody nią spowodowane również u innych.
  • xff napisal(a):
    marniok napisal(a):
    Ja się wychowałem z trzema siostrami. I mimo że były to lata 80te to byliśmy postrzegani jako patola osiedlowa.

    Jeśli chodzi o jedynaków to mój kuzyn był takim i mówił że to było najgorsze w jego dzieciństwie. Dlatego sam ma trójkę dzieci bo twierdzi że bycie jedynakiem to krzywda dla dziecka. Wychowawcza i organizacyjna.
    Poważnie? I nie przyszło mu do głowy jak raniące dla ludzi, którzy stracili dziecko jest takie gadanie? Pamiętam jak moja ciotka płakała po takich komentarzach (pierwszą trójkę dzieci straciła z powodu nie wykrytej toksoplazmozy). Czy wspominany kuzyn na pewno wie dlaczego jego rodzicie nie mieli więcej dzieci???
    Jedynactwo to coś w rodzaju patologii, wiem bo jestem jedynakiem, a do rozmowy o utracie dziecka zachęcam po uprzedniej lekturze gdyż nie lubię teoretyzowania w sprawach granicznych (podpowiem, że zbieżność ników nie jest przypadkowa)

  • edytowano July 2019
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Otóż duże miasta wcale się nie wyludniają.
    A Toruń to duże miasto czy prowincja, bo siem w definicjach i statystykach pogubiłem?

  • loslos
    edytowano July 2019
    .
  • ms.wygnaniec napisal(a):
    xff napisal(a):
    marniok napisal(a):
    Ja się wychowałem z trzema siostrami. I mimo że były to lata 80te to byliśmy postrzegani jako patola osiedlowa.

    Jeśli chodzi o jedynaków to mój kuzyn był takim i mówił że to było najgorsze w jego dzieciństwie. Dlatego sam ma trójkę dzieci bo twierdzi że bycie jedynakiem to krzywda dla dziecka. Wychowawcza i organizacyjna.
    Poważnie? I nie przyszło mu do głowy jak raniące dla ludzi, którzy stracili dziecko jest takie gadanie? Pamiętam jak moja ciotka płakała po takich komentarzach (pierwszą trójkę dzieci straciła z powodu nie wykrytej toksoplazmozy). Czy wspominany kuzyn na pewno wie dlaczego jego rodzicie nie mieli więcej dzieci???
    Jedynactwo to coś w rodzaju patologii, wiem bo jestem jedynakiem, a do rozmowy o utracie dziecka zachęcam po uprzedniej lekturze gdyż nie lubię teoretyzowania w sprawach granicznych (podpowiem, że zbieżność ników nie jest przypadkowa)

    Szkoda, że Kolega nie zauważył moich wcześniejszych wypowiedzi tylko wyrywa jedna z kontekstu.
  • Nasze obecne dziecko, z racji naszego wieku, najprawdopodobniej będzie jedynakiem, więc będzie dorastało w patologicznym, w tym zakresie, środowisku. Co do tego doprowadziło, dla komfortu dorastania dziecka nie ma znaczenia.
  • Przez wieki liczne śmierci dzieci były normą. Najpierw wiele matek umierało w połogu. Sieroctwo było powszechne. Jak nie było wojen to raczej mężczyzna miał większą szansę dożyc dorosłości dzieci i się nimi zajmować. Poronień i śmierci noworodków było kilka lub kilkanaście razy więcej niż obecnie. Z wiekiem śmiertelność malała ale dorosłości dożywało znacznie mniej niż połowa tych którzy przeżyli niemowlęctwo.
    Po co to piszę? Dla zachowania proporcji i poczucia rzeczywistości. Śmierć dziecka to tragedia ale taki jest ludzki los. Przez wieki ludzie takie tragedie przeżywali i żyli dalej. Żyli dla tych co przeżyli, w tym też nie spokrewnionych. Moja ukochana prababcia, która mnie wychowała, miała sześcioro dzieci z których pięcioro zmarło w dziecięctwie. Moja babcia, jej córka, też zmarła ale jako dorosła przed moim urodzeniem. Prababcia nie zwariowała, nie zdziwaczała i nie popadła w apatię. Mocno trwała w wierze i się w niej rozwijała. Została położną w końcu XIX wieku i odebrała, w ramach swojej samodzielnej praktyki, tysiące porodów. Ja straciłem syna gdy miał lat dziewięć i pół i drugiego wcześniej przez poronienie. To jest we mnie, tego się nie da zapomnieć i nie należy. To należy do życia. Taki mój los i jestem za niego Bogu wdzięczny. Wiem o czym piszę. Wiem z własnego doświadczenia a nie psychologicznych dywagacji. Doradzam gorąco przyjmować swój los - krzyż taki jaki jest. To zadanie. Jednemu Bóg dopuszcza doświadczenie bezdzietności, innemu małodzietności, a jeszcze innemu wielodzietności. Każde inne, każde niezbędne, każde trudne i dla każdego najlepsze dla jego zbawienia. Najgorsze co można zrobić i do czego Zły nakłania to ten krzyż odrzucać i mieć nieustannie pretensję.
  • edytowano July 2019
    Rafał napisal(a):
    Przez wieki liczne śmierci dzieci były normą. Najpierw wiele matek umierało w połogu. Sieroctwo było powszechne. Jak nie było wojen to raczej mężczyzna miał większą szansę dożyc dorosłości dzieci i się nimi zajmować. Poronień i śmierci noworodków było kilka lub kilkanaście razy więcej niż obecnie. Z wiekiem śmiertelność malała ale dorosłości dożywało znacznie mniej niż połowa tych którzy przeżyli niemowlęctwo.
    Po co to piszę? Dla zachowania proporcji i poczucia rzeczywistości. Śmierć dziecka to tragedia ale taki jest ludzki los. ...
    O! Także mam to w głowie.

    Wielka dzietność ludu w dawnych czasach w dużej mierze wymuszał brak ówczesnego NFZ i 500+.

    już kiedyś tu pisałem - jak zdziwiony byłem datami na szkockich nagrobkach z XIX i XVII wieku:
    albo 90 lat albo 5-10-15, 20 jeszcze dla poborowych,
    ale jak nie zginął z choroby albo wojny do dożywał Szkot osiemdziesątki czy dziewięćdziesiątki, stąd taka mała* średnia życia, z ogromu śmierci wśród dzieci i młodzieży*
    (*mała/ogromu wg dzisiejszego postrzegania)

    ad jedynaków:
    mam w rodzinie i kuzynów jedynaków i wielobraciosióstraków - patologia jest w wychowaniu, nie w ilości dzieci,
    votum separatum wobec ms.wygnańca (rozumiemm, że w dużej części skrót myśłowy)



  • ms.wygnaniec napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Otóż duże miasta wcale się nie wyludniają.
    A Toruń to duże miasto czy prowincja, bo siem w definicjach i statystykach pogubiłem?

    Średnie, sądząc po liczbach.
    Nigdy nie byłem, więc nie wiem czy to zadupie ;)
  • romeck napisal(a):
    ad jedynaków:
    mam w rodzinie i kuzynów jedynaków i wielobraciosióstraków - patologia jest w wychowaniu, nie w ilości dzieci,
    votum separatum wobec ms.wygnańca (rozumiemm, że w dużej części skrót myśłowy)
    Sytuacja bazowa nie zawsze przesądza ale predestynuje więc jedynactwo też daje się nadrobić ale wymaga to ciężkiej pracy (np. niezagłaskać, nauczyć negocjacji zamiast wymuszania itp). Większa rodzina znakomicie pewne sprawy ułatwia.

  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    ms.wygnaniec napisal(a):
    rozum.von.keikobad napisal(a):
    Otóż duże miasta wcale się nie wyludniają.
    A Toruń to duże miasto czy prowincja, bo siem w definicjach i statystykach pogubiłem?

    Średnie, sądząc po liczbach.
    Nigdy nie byłem, więc nie wiem czy to zadupie ;)
    Grubo ;-)
  • ms.wygnaniec napisal(a):
    ....
    Większa rodzina znakomicie pewne sprawy ułatwia.

    Prawda.
    Pamiętam schyłek życia moich rodziców gdzie będąc we czwórkę znakomicie się uzpełnialiśmy z siostrami w opiece nad mamą i tatą mimo swoich obowiązków zawodowych i rodzinnych. Równolegle pobobną sytuację miał kolega jedynak, na domiar żonaty też z jedynaczką, mieli ciężko ogarnąć (to mało powiedziane) czterech schorowanych rodziców sami mając jedno dziecko (schemat się powtarza?) i obowiązki zawodowe. Koniec końców rodzice jego wylądowali w DPSie, a oni zamieszkali z jej rodzicami.
  • marniok napisal(a):
    ms.wygnaniec napisal(a):
    ....
    Większa rodzina znakomicie pewne sprawy ułatwia.

    Prawda.
    Pamiętam schyłek życia moich rodziców gdzie będąc we czwórkę znakomicie się uzpełnialiśmy z siostrami w opiece nad mamą i tatą mimo swoich obowiązków zawodowych i rodzinnych. Równolegle pobobną sytuację miał kolega jedynak, na domiar żonaty też z jedynaczką, mieli ciężko ogarnąć (to mało powiedziane) czterech schorowanych rodziców sami mając jedno dziecko (schemat się powtarza?) i obowiązki zawodowe. Koniec końców rodzice jego wylądowali w DPSie, a oni zamieszkali z jej rodzicami.
    Ja oczywiście mogę opowiedzieć kilka odwrotnych. W sensie jedynak sprawnie organizujący opiekę rodzicom i rodzeństwa kłócące się kto ma staruszkom pomóc choć po schedę wszyscy się zgłoszą. Co z takich historyjek ma wynikać? Rodzeństwo może być obciążone własnymi chorymi małżonkami bądź dziećmi...
  • Zapewne nic dla Ciebie nie wynika ale rozmawiamy w konwencji tematu wątka czyli przyroście demograficznym.
  • Oczywiście że są chore rodziny wielodzietne i zdrowi jedynacy. Statystycznie mam jednak wrażenie że jest odwrotnie, ale jeśli ktoś dysponuje wiarygodnymi badaniami, to będę zobowiązany.
  • Człek stworzony jest do życia we wspólnocie. Tak jest czy się komuś to podoba czy nie. 2+4 + 2x2 czyli rodzina wielodzietna z dziadkami ma większy potencjał wspólnotowy niż 2+1 albo 2 czyli rodzina samorealizatorów na emigracji w korpo. Nie jest to jednak gwarancja budowy harmonijnej wspólnoty rodzinnej. Chodzi o prawdopodobieństwo i szanse do wykorzystania.

    Tak to prawda że może się zdarzyć wielodzietna patologia. Jeszcze częściej zdarzają się osoby samotne czy małżeństwa bezdzietne wspaniale wpisujące się w większe wspólnoty i będące ich skarbem. Najbliższym przykładem są osoby konsekrowane.
  • edytowano July 2019
    Rafał +1, na przykładach można próbować udowadniać wszystko, a bywają tylko szumem informacyjnym.
  • edytowano July 2019
    marniok napisal(a):
    ... ale rozmawiamy w konwencji tematu wątka czyli przyroście demograficznym.
    przyrostu "ni ma i ni nie byndzie".




    ciekawe tabelki z GUS.pdf i strona www z pdf

    np. strona 23

    1990 <-> 2017
    ilość obywateli (dzieci) do lat 14
    25 % <-> 15 %
    a w przedziale 15 - 64 lata jest taka sama (w tym 18 - 44 lata również podobna)


    na str. 54
    mediana wieku matek przy urodzeniu pierwszego wieku
    od roku 2010 - 27 - 28 lat (!)
    przez całe dekady wcześnie to było 22,5 - 24 lata

    itd itd
    suma summarum
    przyrostu "ni ma i ni nie byndzie".
    tabelka ze strony 55 oraz dzietności ze strony 76 (dzietność na poziomie 1,4 dobiła do poziomu z lat 2008-2010, czyli "pisoskiej" :) )


    (ciekawostka (negatywna)) - urodzenia pozamałżeńskie to juz 27 %!!!

  • xffxff
    edytowano July 2019
    TecumSeh napisal(a):
    Oczywiście że są chore rodziny wielodzietne i zdrowi jedynacy. Statystycznie mam jednak wrażenie że jest odwrotnie, ale jeśli ktoś dysponuje wiarygodnymi badaniami, to będę zobowiązany.
    O jakich badaniach mówimy? Są dobre rodziny i są złe. Ja znam takie, w których i samotną ciocią się zaopiekowano, a nie tylko rodzicami. Problem nie jest tylko w dzietności, ale przede wszystkim w jakości więzów rodzinnych. I z tego wynika moje krytyczne myślenie. Ludzie są de facto mniej religijni, jest mniej miłości...
  • edytowano July 2019
    xff napisal(a):
    ... Problem nie jest tylko w dzietności, ale przede wszystkim w jakości więzów rodzinnych. ... Ludzie są de facto mniej religijni, jest mniej miłości...
    !!!

  • edytowano July 2019
    @romeck,wszystkie te dane które przedstawiłeś są znakomitym argumentem za wielodzietnoscią jako jedynym wyjściem z sytuacji. Już wcześniej, w tym wątku były dane, które mówiły nie o wzroście ale wyhamowaniu trendu spadkowego.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    Po pierwsze, działek nikt nie rozdaje "na lewo i prawo" tylko dzieje się to zgodnie z ugn, ew. innymi ustawami, więc rozdawanie działek przypadkowym rodzinom "bo mają dzieci" byłoby tak jawnym naruszeniem dyscypliny budżetowej, że chyba bardziej się nie da? Więc gminy tego nie robią, bo im nie wolno, to raz.
    Dwa, korupcjogenność takiego pomysłu jest również w zakresie "ciężko przebić".
    Kwestie racjonalności omówiono już wyżej.

    Proponowałbym jedynie, zanim zacznie się dyskusję o tym, co się "wyludnia" a co nie, przejrzenie statystyk, jak to wygląda w ujęciu bardziej szczegółowym, czyli konkretnych gmin. Otóż duże miasta wcale się nie wyludniają. Wyludnia się prowincja, gdzie akurat (do tych informacji jest już trochę trudniej dotrzeć, ale da się) niezamieszkałe nieruchomości nie są rzadkością.
    Zresztą wystarczy chwilę pomyśleć - zostawialibyście całe swoje życie, żeby jechać na jakieś zadupie, "bo dali działkę"? Nie macie tam pracy, rodziny, mieszkania, ale co tam, zostawiacie wszystko "bo jest działka"?
    piszę z wyludniającego się miasta. Co więcej - wektory tego wyludniania zostały ustawione świadomie na początku lat 90-tych, widziałam, jak to było realizowane. Oczywiście też usłyszę, że te miasta się nie wyludniają tylko powstają suburbia, ale w sferze wpływów podatkowych wygląda to tak, że duże ośrodki dostają mniej pieniędzy kosztem gmin okołowielkomiejskich. Miasta potrafią podarować mieszkanie znanej osobistości
    romeck napisal(a):
    marniok napisal(a):
    ... ale rozmawiamy w konwencji tematu wątka czyli przyroście demograficznym.
    przyrostu "ni ma i ni nie byndzie".




    ciekawe tabelki z GUS.pdf i strona www z pdf

    np. strona 23

    1990 <-> 2017
    ilość obywateli (dzieci) do lat 14
    25 % <-> 15 %
    a w przedziale 15 - 64 lata jest taka sama (w tym 18 - 44 lata również podobna)


    na str. 54
    mediana wieku matek przy urodzeniu pierwszego wieku
    od roku 2010 - 27 - 28 lat (!)
    przez całe dekady wcześnie to było 22,5 - 24 lata

    itd itd
    suma summarum
    przyrostu "ni ma i ni nie byndzie".
    tabelka ze strony 55 oraz dzietności ze strony 76 (dzietność na poziomie 1,4 dobiła do poziomu z lat 2008-2010, czyli "pisoskiej" :) )


    (ciekawostka (negatywna)) - urodzenia pozamałżeńskie to juz 27 %!!!

    przyrostu nie ma i nie bydzie, ale trzeba zadziałać, żeby spadek się nie pogłębił. Ja wiem, że mordor zawyje, ale wciąż przeciętny wyborca mieszka w małym ośrodku a tam doceniają programy prorodzinne i są gotowi z nich korzystać.
  • romeck napisal(a):
    xff napisal(a):
    ... Problem nie jest tylko w dzietności, ale przede wszystkim w jakości więzów rodzinnych. ... Ludzie są de facto mniej religijni, jest mniej miłości...
    !!!


    kiedy się patrzy na sprawy sądowe w dawnych czasach jakoś tego nie widać
  • Przejrzałem te dane pobieżnie i widzę że się poprawia za rządów Dobrej Zmiany: rośnie dzietność oraz urodzenia na 1000 kobiet. Jasne że opóźnia się wiek rodzenia ale to ogólna tendencja cywilizacyjna i to akurat nie jest mocno alarmujące jeśli zważyć wydłużanie życia i postępy medycyny. Dzietność się liczy i kolejne dzieci, w tym te późne. Jasne że po dekadach spadku nowych roczników saldo przyrost może być wiele lat ujemne ale ważne że trend spadkowy się odwraca. To jeszcze za krótko aby twierdzić że to już nowy trend wzrostowy. To należy kontynuować i za kolejne dekady zacznie rosnąć też ludność jak nowe liczniejsze roczniki z wyższą dzietnością wejdą.

    No i uzupełniać trzeba imigracją ze wschodu to może uda się najpierw utrzymać ludność około 38 milionów i za dekadę dwie ruszyć do przodu. W innych nowych krajach UE, szczególnie z bloku sowieckiego, jest znacznie gorzej - ludność spadła drastycznie z powodu niskiego przyrostu naturalnego i ogromnej emigracji. Najbardziej dramatyczne przykłady to Litwa, Łotwa, Estonia, Bułgaria i Rumunia. Jeszcze gorzej u kandydatów - Mołdawii, Serbii, Macedonii. Przyrost w krajach starej UE trzeba analizować w kontekście zabronionym przez poprawność polityczną - w kontekście rasowym, religijnym i narodowościowym. Nie ma oficjalnych danych jaki jest przyrost wśród urodzonych, a jeszcze lepiej żyjących od dwóch pokoleń, w Niemczech, Francji, Belgii, Holandii, krajach Skandynawskich. Wcale nie jest pewne że przyrost naturalny Polaków jest o tyle samo gorszy niż ich jak średni.
  • KazioToJa napisal(a):
    romeck napisal(a):
    xff napisal(a):
    ... Problem nie jest tylko w dzietności, ale przede wszystkim w jakości więzów rodzinnych. ... Ludzie są de facto mniej religijni, jest mniej miłości...
    !!!

    kiedy się patrzy na sprawy sądowe w dawnych czasach jakoś tego nie widać
    Może Kolega doprecyzować co ma na myśli? Jakie sprawy sądowe?
  • xff napisal(a):
    Może Kolega
    Kulega jezd Kuleżanko inosz nik zaposiadywa żęderowy.

  • Może i jedynacy to patologia. Skoro to systemowa patologia, to owszem dobry może się zdarzyć, ale statystycznie wyjdzie - więcej czegokolwiek, przestępców, rozwodników, samobójców, biedaków, więcej rodziców oddanych do dps-ów, krótsza średnia życia, większa zachorowalność na raka / serce, co kto lubi? Tzn. właśnie czego nie lubi.
    Mamy jakieś badania, czy tak sobie gdybamy?

    Bo generalnie wniosek Marnioka, że od jedynaków nie ma przyrostu, a od wielozdietnych jest (ok, matematyki nikt nie kwestionuje) to jednak co innego niż stwierdzenie, że "jedynacy to patologia".
  • MS.Wygnancowi chodzilo chyba o to że rodzina np. 2+1 jest patologiczna dla struktury społeczeństwa (w kontekście przyrostu naturalnego i być może socjalizacji człowieka) nie że jedynacy z definicji takimi są.
  • edytowano July 2019
    marniok napisal(a):
    MS.Wygnancowi chodzilo chyba o to że rodzina np. 2+1 jest patologiczna dla struktury społeczeństwa (1. w kontekście przyrostu naturalnego i 2. być może socjalizacji człowieka) nie że jedynacy z definicji takimi są.
    1. Tu nie ma polemiki, wiadomo, że jak rodziny mają średnio 3 dzieci to jest przyrost, a jak średnio 0,5 czy nawet 1 to nie mają
    2. Przy dużej próbie to by miało jakiś oddźwięk w korelacji z objawami złej socjalizacji. Czyli np. te cechy, które wymieniłem, można dołożyć dalsze. Ja nie mówię, że tak jest / nie jest, ale sens jest rozmawiać na poziomie danych na dużej próbie (mamy to? jeśli tak, to serio chętnie przeczytam), a nie "o znam fajną (beznadziejną) rodzinę wielodzietną", "o ja znam fajnego (beznadziejnego) jedynaka", bo w ten sposób to jak już zauważono udowodnić można kompletnie wszystko.
  • Rafał napisal(a):
    W innych nowych krajach UE, szczególnie z bloku sowieckiego, jest znacznie gorzej - ludność spadła drastycznie z powodu niskiego przyrostu naturalnego i ogromnej emigracji. Najbardziej dramatyczne przykłady to Litwa, Łotwa, Estonia, Bułgaria i Rumunia. .
    Wczoraj wróciłem z urlopowego wyjazdu (2600 km). Przejechaliśmy z Drugą Połówką w 10 dni Litwę, Łotwę i Estonię. Pierwsze wrażenie jakie robią te kraje to Wielka Pustka. Jedzie się samochodem i przez dziesiątki kilometrów nikt nie wyprzedza ani nikogo się nie dogania. Oczywiście miło patrzeć na piękne lasy. Natomiast ludzi widzi się tylko w dużych miastach ale i tam nie ma tłoku. Może poza Tallinnem, ale tam robią go głównie turyści, bo to perełka prawdziwa jest.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.