Papież Leon XIV potwierdził, że przygotowywana jest jego podróż do Turcji na obchody 1700. rocznicy Soboru Nicejskiego. Odbędą się one w Izniku niedaleko Stambułu.
...ajajaj obawiam się, że jeszcze usunie Filioque z Credo, taka okazja, trzeba uczcić, przecież w toku ekumenicznego dialogowania już ustalono, że to historyczne wypaczenie i w ogóle właściwie temat bez znaczenia, żadna przeszkoda w dialogowaniu, więc taki to byłby przyjacielski, kurtuazyjny gest
Uczyni opcjonalnym, jak na Mszach śp. Prof. Hryniewicza ...czy może należałoby napisać nieboszczyka Prof. Hryniewicza?
Ojciec Święty Franciszek "wyraził nadzieję na akceptację Filioque przez wschodnich braci":
jako jedną z głównych „pogodzonych różnic”. Lubię to powtarzać: „pogodzone różnice”. Wśród chrześcijan jest tak wiele różnic: ten jest z tej szkoły, tamten z innej; ten jest protestantem, tamten…Ważne jest, aby te różnice zostały pogodzone, w miłości podążania razem.
Dokument Międzynarodowej Komisji Teologicznej opublikowany z okazji rocznicy soboru świadomie pomija tę kwestię:
It should be noted that the Filioque, which is found in the current Western versions of the Creed, is not part of the original text of the Nicene-Constantinopolitan Creed, on which this document is based
Przywołuje przy tym dokument Papieskiej Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan zatytułowany "Greckie i łacińskie tradycje dotyczące pochodzenia Ducha Świętego" ("The Greek and the Latin Traditions Regarding the Procession of the Holy Spirit"), w którym KK uznaje pierwszeństwo formuły Credo bez Filioque, a konkretnie wyznania wiary soboru w Chalcedonie, broniąc Filioque już tylko jako pewnej "partykularnej tradycji liturgicznej" podkreślając przy tym że "żadne wyznanie wiary charakterystyczne dla partykularnej tradycji liturgicznej nie może przeczyć temu wyznaniu niepodzielonego Kościoła" ("No profession of faith peculiar to a particular liturgical tradition can contradict this expression of the faith taught and professed by the undivided Church" - Eng. trans. from: L’Osservatore Romano, 13 September 1995).
A skoro to tylko tradycja liturgiczna, to mamy już pewną "tradycję" zarzucania "zużytych" tradycji liturgicznych w Kościele "nostra aetate", nie?
Co ciekawe główną figurą historyczną krytykowaną przez wschodniaków w kontekście Filioque jest nie kto inny jak role model naszego nowego Ojca Świętego - św. Augustyn, nieomal główny winny, on i Jego "bezpodstawne" "spekulacje i innowacje".
@los powiedział(a):
Internet pełen jest mądrali, którzy wiedzą znakomicie wszystko, co będzie. Administracja tego forum ma ambicję, byśmy byli malusieńką enklawką powagi i odpowiedzialości za słowo.
Chcecie zdanie cynika? Bijatyk i pozornych schizm między Konstantynopolem a Rzymem było więcej (choćby np. schizma Focjusza), bo przez wieki Rzym nieco podupadł a Konstantynopol wzrósł w znaczenie i napęczniali pychą Grecy nie chcieli słuchać się nieco już prowincjonalej mieściny. Jako okazję do schizmy wykorzystano pewne różnice w przyimkach między greką a łaciną. Schizma by się skończyła tak jak wszystkie poprzednie, gdyby nie bracia Turcy, którzy w międzyczasie zajęli Konstantynopol i nie życzyli sobie, by ktoś z zewnątrz miał duchową władzę nad niewolnikami sułtana. I mieli bardzo ostre argumenty do przekonania patriarchy Konstantynopola do odrzucenia Unii Florenckiej.
@W_Nieszczególny powiedział(a):
No ale czy różnica między "Duch od Ojca i Syna pochodzi" a "Duch od Ojca przez Syna pochodzi" decyduje o moim zbawieniu?
...czy Kolega pyta o znaczenie aspektu intelektualnego w kontekście pozytywnej odpowiedzi człowieka na dar Zbawienia?
Papiestwo zachodnie też w pewnym momencie dziejowym stało się jakby mniej pryncypialne wobec schizmatyków i heretyków, a nawet wzywało katolików z pewnego kraju do posluszeństwa wobec nich. Był to istny pivot doktrynalny na geopolitycznej drabinie eskalacyjnej.
@W_Nieszczególny powiedział(a):
Pytam czy jest to do tego stopnia ważne, że już się nie dało inaczej jak tylko schizma. (w zasadzie wpis Losa powyżej wyjaśnia sprawę)
...myślę, "ważność" objawionych prawd o Trójcy Przenajświętszej nie jest stopniowalna - nie można np. powiedzieć, że ważniejsze jest, że "jest jeden Bóg" od "są trzy Osoby Boskie" a te z kolei obie prawdy ważniejsze od tej, że "Duch Święty i od Syna pochodzi"
@MarianoX powiedział(a):
Papiestwo zachodnie też w pewnym momencie dziejowym stało się jakby mniej pryncypialne wobec schizmatyków i heretyków, a nawet wzywało katolików z pewnego kraju do posluszeństwa wobec nich. Był to istny pivot doktrynalny na geopolitycznej drabinie eskalacyjnej.
...ale dodajmy uczciwie, że nie do posłuszeństwa w sprawach wiary
No dobrze, to z trochę innej strony: czy oba warianty sobie przeczą (w zakresie konsekwencji ich przyjęcia)? Czy Duch Święty ma różne właściwości, zadania, kompetencje, zdolności w jednym i drugim przypadku?
Nie mam żadnego problemu z liczbami pozaskończonymi, hipotezą continuum czy paradoksalym podziałem kuli a funkcja Cantora czy fraktale to dla mnie pryszcz. Ale to nie jest na moją głowę. Moim zdaniem spekulacja nie powinna bujać w powietrzu, musi się na czymś oprzeć: na Piśmie i na regułach wnioskowania. Nie widzę działania Ducha Świętego we wschodniej schiźmie, przepraszam.
@MarianoX powiedział(a):
Papiestwo zachodnie też w pewnym momencie dziejowym stało się jakby mniej pryncypialne wobec schizmatyków i heretyków, a nawet wzywało katolików z pewnego kraju do posluszeństwa wobec nich. Był to istny pivot doktrynalny na geopolitycznej drabinie eskalacyjnej.
...ale dodajmy uczciwie, że nie do posłuszeństwa w sprawach wiary
Przy okazji tego tematu frapuje mnie trochę fakt, że wiara ma się wiązać z czynami w religi katolickiej. Więc, nie wiem jak można to rozdzielać.
@MarianoX powiedział(a):
Papiestwo zachodnie też w pewnym momencie dziejowym stało się jakby mniej pryncypialne wobec schizmatyków i heretyków, a nawet wzywało katolików z pewnego kraju do posluszeństwa wobec nich. Był to istny pivot doktrynalny na geopolitycznej drabinie eskalacyjnej.
...ale dodajmy uczciwie, że nie do posłuszeństwa w sprawach wiary
Przy okazji tego tematu frapuje mnie trochę fakt, że wiara ma się wiązać z czynami w religi katolickiej. Więc, nie wiem jak można to rozdzielać.
Nie mam żadnego problemu z liczbami pozaskończonymi, hipotezą continuum czy paradoksalym podziałem kuli a funkcja Cantora czy fraktale to dla mnie pryszcz. Ale to nie jest na moją głowę. Moim zdaniem spekulacja nie powinna bujać w powietrzu, musi się na czymś oprzeć: na Piśmie i na regułach wnioskowania. Nie widzę działania Ducha Świętego we wschodniej schiźmie, przepraszam.
@W_Nieszczególny powiedział(a):
No dobrze, to z trochę innej strony: czy oba warianty sobie przeczą (w zakresie konsekwencji ich przyjęcia)? Czy Duch Święty ma różne właściwości, zadania, kompetencje, zdolności w jednym i drugim przypadku?
...no otóż tęgie głowy z pozycji obu stanowisk przez wieki upierały się i upierają, że przeczą
Rzecz dotyczy relacji Pana Boga (teologia) do człowieka (ekonomia - ekonomia zbawienia).
Pewien wschodni komentator* stwierdza: "początki filiokwizmu sięgają Hilarego z Poitiers, który głosił konieczność zgodności teologii z ekonomią" i otóż oni temu przeczą.
Dlaczego? Dlatego, że dla nich "Ojciec jest zasadą jedności Trójcy", dla nas tą zasadą jest Duch. Duch, czyli Miłość jest zasadą i teologii ("Bóg jest Miłością" - Ojca i Syna) i ekonomii zbawienia, bo jest zasadą jedności, jedyną taką zasadą możliwą poza tożsamością - "Miłość jest niepodzielną jednością" jak to pięknie ujął św. Maksym Wyznawca
W Miłości jedynie możemy tworzyć jedno Mistyczne Ciało, Oblubienicę Chrystusa Pana. Oblubienicę, czyli również jedność w Miłości.
Bardzo trudno jest wyjaśnić ekonomię, kiedy teologicznie zasadą jedności jest Ojciec. Bo zasada jedności jest jedna. I wbrew temu, co twierdzą, nie wychodzą od ekonomii tylko od filozofii rozpatrując Trójcę jak jakiś proces przyczynowo-skutkowy (choć "przed wiekami"), w której Ojciec jest jedną "przyczyną" i przez to zasadą jedności. Na końcu tej filozofii mamy te dziwne koncepcje hezychazmu, theosis, jakaś dziwna fizyka i "mistyczne" odloty zamiast ewangelicznego "Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać"
Oni ostatecznie w większości przyznają, że w ekonomii muszą uwzględnić Syna, stąd akceptacja ekonomicznej formuły "przez Syna" w imię odrzucenia formuły teologicznej "i od Syna", bo ta im nie pasuje do ich filozofii.
Ale to jest sztuczne. I tutaj i tutaj jest "i od Syna", bo Duch jest "Duchem Ojca i Syna".
Nie mam żadnego problemu ... hipotezą continuum ....
Pierwszy semestr. Zbiór liczb rzeczywistych to continuum. Zbiór liczb naturalnych to alef zero. Oba są nieskończone ale liczb rzeczywistych jest oczywiście więcej. Hipoteza zakłada, że nie ma liczniejszego zbioru od alef zero mniej licznego od continuum. Tyle zapamiętałem.
Spox, czytałem kiedyś twoją notkę gdzieś tam i tytuły prac naukowych były dla mnie całkowicie niezrozumiałe, więc to musi być naprawdę wyższa szkoła jazdy.
Komentarz
...dla zainteresowanych:
https://www.vatican.va/content/francesco/pl/audiences/2024/documents/20241016-udienza-generale.html
Ojciec Święty Franciszek "wyraził nadzieję na akceptację Filioque przez wschodnich braci":
Dokument Międzynarodowej Komisji Teologicznej opublikowany z okazji rocznicy soboru świadomie pomija tę kwestię:
https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_doc_20250403_1700-nicea_en.html
Przywołuje przy tym dokument Papieskiej Rady ds. Popierania Jedności Chrześcijan zatytułowany "Greckie i łacińskie tradycje dotyczące pochodzenia Ducha Świętego" ("The Greek and the Latin Traditions Regarding the Procession of the Holy Spirit"), w którym KK uznaje pierwszeństwo formuły Credo bez Filioque, a konkretnie wyznania wiary soboru w Chalcedonie, broniąc Filioque już tylko jako pewnej "partykularnej tradycji liturgicznej" podkreślając przy tym że "żadne wyznanie wiary charakterystyczne dla partykularnej tradycji liturgicznej nie może przeczyć temu wyznaniu niepodzielonego Kościoła" ("No profession of faith peculiar to a particular liturgical tradition can contradict this expression of the faith taught and professed by the undivided Church" - Eng. trans. from: L’Osservatore Romano, 13 September 1995).
Niestety nie znalazłem po polsku:
https://www.christianunity.va/content/unitacristiani/en/documenti/altri-testi/en1.html
https://www.oocities.org/trvalentine/orthodox/vatican_clarification.html - wersja html z komentarzami jednego częściowo usatysfakcjonowanego wschodniaka
A skoro to tylko tradycja liturgiczna, to mamy już pewną "tradycję" zarzucania "zużytych" tradycji liturgicznych w Kościele "nostra aetate", nie?
Co ciekawe główną figurą historyczną krytykowaną przez wschodniaków w kontekście Filioque jest nie kto inny jak role model naszego nowego Ojca Świętego - św. Augustyn, nieomal główny winny, on i Jego "bezpodstawne" "spekulacje i innowacje".
^lubię to
No ale czy różnica między "Duch od Ojca i Syna pochodzi" a "Duch od Ojca przez Syna pochodzi" decyduje o moim zbawieniu?
Chcecie zdanie cynika? Bijatyk i pozornych schizm między Konstantynopolem a Rzymem było więcej (choćby np. schizma Focjusza), bo przez wieki Rzym nieco podupadł a Konstantynopol wzrósł w znaczenie i napęczniali pychą Grecy nie chcieli słuchać się nieco już prowincjonalej mieściny. Jako okazję do schizmy wykorzystano pewne różnice w przyimkach między greką a łaciną. Schizma by się skończyła tak jak wszystkie poprzednie, gdyby nie bracia Turcy, którzy w międzyczasie zajęli Konstantynopol i nie życzyli sobie, by ktoś z zewnątrz miał duchową władzę nad niewolnikami sułtana. I mieli bardzo ostre argumenty do przekonania patriarchy Konstantynopola do odrzucenia Unii Florenckiej.
Ostre
Ostre
...czy Kolega pyta o znaczenie aspektu intelektualnego w kontekście pozytywnej odpowiedzi człowieka na dar Zbawienia?
Pytam czy jest to do tego stopnia ważne, że już się nie dało inaczej jak tylko schizma. (w zasadzie wpis Losa powyżej wyjaśnia sprawę)
Papiestwo zachodnie też w pewnym momencie dziejowym stało się jakby mniej pryncypialne wobec schizmatyków i heretyków, a nawet wzywało katolików z pewnego kraju do posluszeństwa wobec nich. Był to istny pivot doktrynalny na geopolitycznej drabinie eskalacyjnej.
...myślę, "ważność" objawionych prawd o Trójcy Przenajświętszej nie jest stopniowalna - nie można np. powiedzieć, że ważniejsze jest, że "jest jeden Bóg" od "są trzy Osoby Boskie" a te z kolei obie prawdy ważniejsze od tej, że "Duch Święty i od Syna pochodzi"
...ale dodajmy uczciwie, że nie do posłuszeństwa w sprawach wiary
No dobrze, to z trochę innej strony: czy oba warianty sobie przeczą (w zakresie konsekwencji ich przyjęcia)? Czy Duch Święty ma różne właściwości, zadania, kompetencje, zdolności w jednym i drugim przypadku?
Kiedyś czytałem o tym na łajce i tam stało, że filioque to się zaczęło o tego, że gdzieś tam w NRD ktoś tak zaczął mówić dla zgrywy i już tak zostało.
Przeczytałem Łajkę https://pl.wikipedia.org/wiki/Filioque
Nie mam żadnego problemu z liczbami pozaskończonymi, hipotezą continuum czy paradoksalym podziałem kuli a funkcja Cantora czy fraktale to dla mnie pryszcz. Ale to nie jest na moją głowę. Moim zdaniem spekulacja nie powinna bujać w powietrzu, musi się na czymś oprzeć: na Piśmie i na regułach wnioskowania. Nie widzę działania Ducha Świętego we wschodniej schiźmie, przepraszam.
Przy okazji tego tematu frapuje mnie trochę fakt, że wiara ma się wiązać z czynami w religi katolickiej. Więc, nie wiem jak można to rozdzielać.
...wiary i moralności, nikt nie rozdziela
...ano
...no otóż tęgie głowy z pozycji obu stanowisk przez wieki upierały się i upierają, że przeczą
Rzecz dotyczy relacji Pana Boga (teologia) do człowieka (ekonomia - ekonomia zbawienia).
Pewien wschodni komentator* stwierdza: "początki filiokwizmu sięgają Hilarego z Poitiers, który głosił konieczność zgodności teologii z ekonomią" i otóż oni temu przeczą.
Dlaczego? Dlatego, że dla nich "Ojciec jest zasadą jedności Trójcy", dla nas tą zasadą jest Duch. Duch, czyli Miłość jest zasadą i teologii ("Bóg jest Miłością" - Ojca i Syna) i ekonomii zbawienia, bo jest zasadą jedności, jedyną taką zasadą możliwą poza tożsamością - "Miłość jest niepodzielną jednością" jak to pięknie ujął św. Maksym Wyznawca
W Miłości jedynie możemy tworzyć jedno Mistyczne Ciało, Oblubienicę Chrystusa Pana. Oblubienicę, czyli również jedność w Miłości.
Bardzo trudno jest wyjaśnić ekonomię, kiedy teologicznie zasadą jedności jest Ojciec. Bo zasada jedności jest jedna. I wbrew temu, co twierdzą, nie wychodzą od ekonomii tylko od filozofii rozpatrując Trójcę jak jakiś proces przyczynowo-skutkowy (choć "przed wiekami"), w której Ojciec jest jedną "przyczyną" i przez to zasadą jedności. Na końcu tej filozofii mamy te dziwne koncepcje hezychazmu, theosis, jakaś dziwna fizyka i "mistyczne" odloty zamiast ewangelicznego "Jeśli Mnie kto miłuje, będzie zachowywał moją naukę, a Ojciec mój umiłuje go, i przyjdziemy do niego, i będziemy u niego przebywać"
Oni ostatecznie w większości przyznają, że w ekonomii muszą uwzględnić Syna, stąd akceptacja ekonomicznej formuły "przez Syna" w imię odrzucenia formuły teologicznej "i od Syna", bo ta im nie pasuje do ich filozofii.
Ale to jest sztuczne. I tutaj i tutaj jest "i od Syna", bo Duch jest "Duchem Ojca i Syna".
*ks. Paprocki:
https://liturgia.cerkiew.pl/texty.php?id=112&id_n=92
Ciekawe, że Paprocki zarzuca nam ciągi przyczynowo-skutkowe itp. Przyganiał kocioł garnkowi.
Dużo by pisać, usual disclaimers apply, work in progress
Pierwszy semestr. Zbiór liczb rzeczywistych to continuum. Zbiór liczb naturalnych to alef zero. Oba są nieskończone ale liczb rzeczywistych jest oczywiście więcej. Hipoteza zakłada, że nie ma liczniejszego zbioru od alef zero mniej licznego od continuum. Tyle zapamiętałem.
Dobrze!
PS. Ale sprawdzałem w Łajce, czy nie odwrotnie, znaczy że jest taka liczba. Ech, człowiek już nie pamięta, co zapomniał.
Spox, czytałem kiedyś twoją notkę gdzieś tam i tytuły prac naukowych były dla mnie całkowicie niezrozumiałe, więc to musi być naprawdę wyższa szkoła jazdy.