Przejdź do treści
Ex Cathedra

Forum przyjaciół niegdysiejszego Forum Frondy. Tam się poznaliśmy!

W piekle dziś dzień szczególny

Rozpoczęty przez MarianoX189 komentarzy557 wizyt
12467

Komentarze

  • BrzostBrzost
    Nie myślałem że jeszcze ktoś tu oprócz mnie pamięta tę piosenkę z "Dudka" :-)
  • TomekTomek
    trep napisal(a):
    Zdaje się (gdzieś tak czytałem), że w regulaminie rozgrywek jest jakiś punkt, który mówi, że okienko transferowe pomiędzy Aniołami niebieskimi a upadłymi jest na stałe zamknięte?
    Ale jest na to papier, dogmat, czy tak się utarło nie-wiadomo-skąd?

    Czy leci z nami teolog od dogmatyki?
  • RydygierRydygier
    KKK 393 Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (Św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4: PG 94, 877 C).
  • TomekTomek
    Rydygier napisal(a):
    KKK 393 Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (Św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4: PG 94, 877 C).
    Dzięki
  • natenczasnatenczas
    Rydygier napisal(a):
    KKK 393 Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (Św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4: PG 94, 877 C).
    Jeden ksiądz klarował ostatnio na ten temat, że nieodwołalność wyboru anielskiego ma wynikać m.in. z oparcia na pełni wiedzy/poznania. Zero marginesu na spekulacje i pomyłki, kóre mogłyby skutkować jakąś taryfą ulgową.
  • MotesMotes
    edytowano październik 2022
    natenczas napisal(a):
    Rydygier napisal(a):
    KKK 393 Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (Św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4: PG 94, 877 C).
    Jeden ksiądz klarował ostatnio na ten temat, że nieodwołalność wyboru anielskiego ma wynikać m.in. z oparcia na pełni wiedzy/poznania. Zero marginesu na spekulacje i pomyłki, kóre mogłyby skutkować jakąś taryfą ulgową.

    To ciekawe, chociaż akurat sformułowanie „taryfa ulgowa” sugeruje, że o niemożności nawrócenia tych aniołów decyduje wola Boga, a nie nieodwracalność wyboru, jakiego dokonały, jak mówi katechizm.
  • TomekTomek
    natenczas napisal(a):
    Jeden ksiądz klarował ostatnio na ten temat, że nieodwołalność wyboru anielskiego ma wynikać m.in. z oparcia na pełni wiedzy/poznania.
    Aniołowie są wszechwiedzący?

  • RydygierRydygier
    Jeśli dobrze pamiętam, to pochodzi z objawień św. Faustyny, która o to pytała. Bóg jej powiedział, że żaden człowiek, nawet wielki święty, nie ma takiego poznania Boga, jakie ma anioł. (z pamięci, można sprawdzić w jej "Dzienniczku" zapewne, nie implikuje to wszechwiedzy - o ile wiem, aniołowie nie są wszechwiedzący)

    U człowieka ten wybór/dojrzewanie doń jest rozciągnięte na jego ziemskie życie, jak rozumiem.
  • RydygierRydygier
    edytowano październik 2022
    To ciekawe, chociaż akurat sformułowanie „taryfa ulgowa” sugeruje, że o niemożności nawrócenia tych aniołów decyduje wola Boga, a nie nieodwracalność wyboru, jakiego dokonały, jak mówi katechizm.
    Cóż. U sedna zawsze pozostaje tajemnica zawarta w pytaniu "no dobrze, ale dlaczego Pan Bóg chciał to wszystko (świat i zaświat) urządzić wedle takich reguł, tak, nie inaczej".
  • TomekTomek
    Rydygier napisal(a):
    o ile wiem, aniołowie nie są wszechwiedzący)

    U człowieka ten wybór/dojrzewanie doń jest rozciągnięte na jego ziemskie życie, jak rozumiem.
    Jak nie są wszechwiedzący to nie mają pełni wiedzy tylko więcej niż człowiek.

    A jak jest z wyborem/dojrzewaniem małych dzieci, które umierają w wieku 4-5 lat? Czy to w ogóle jest wybór, czy powtarzanie po starszych? Albo u ludzi umysłowo niedorozwiniętych? I w ogóle u ludzi niezdolnych do dokonania wyboru w tym życiu? Jak dodać do tego niemowlęta kiedyś masowo umierające, dzieci poronione, a teraz dzieci masowo abortowane, to mogłoby się okazać, że większa część ludzkości nigdy nie stanęła w tym życiu przed możliwością wyboru.

    Kompletna tajemnica, czy Kościół coś o tym naucza?

  • RydygierRydygier
    Nie znam nauczania o tym, jak to się dzieje. Z tego, co Kościół naucza można wywnioskować, iż każdy człowiek w jakiś sposób otrzyma możliwość wyboru - bo każdy człowiek jest powołany do zbawienia, a zbawienie dokonuje się przez dokonanie wyboru przyjęcia lub odrzucenia łaski Bożej.
    1021 Śmierć kończy życie człowieka jako czas otwarty na przyjęcie lub odrzucenie łaski Bożej ukazanej w Chrystusie. (...)
    1022 Każdy człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje zaraz po śmierci wieczną zapłatę na sądzie szczegółowym, który polega na odniesieniu jego życia do Chrystusa i albo dokonuje się przez oczyszczenie, albo otwiera bezpośrednio wejście do szczęścia nieba, albo stanowi bezpośrednio potępienie na wieki

    Pod wieczór naszego życia będziemy sądzeni z miłości.
    Ten paragraf obocznie wskazuje, iż Kościół nie ma w tym temacie pełnej wiedzy:
    KKK 1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni (Por. 1 Tm 2, 4), i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.
  • ManiaMania
    Czy człowiek amoralny powinien być pochowany na Powązkach?
  • BrzostBrzost
    To Powązki Wojskowe, na których aż kipi od amoralnych.
  • ExspectansExspectans
    A tak w ogóle, to ta informacja o śmierci jest potwierdzona?
    Bo nie zdziwiłbym się, gdyby sobie urban zrobił żart.
  • TomekTomek
    Brzost napisal(a):
    To Powązki Wojskowe, na których aż kipi od amoralnych.
    Pewnie na każdym większym cmentarzu można znaleźć takich, z którymi by się nie chciało leżeć.
  • TomekTomek
    Rydygier napisal(a):
    Ten paragraf obocznie wskazuje, iż Kościół nie ma w tym temacie pełnej wiedzy:
    KKK 1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni (Por. 1 Tm 2, 4), i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.
    No tak, ale ta nadzieja by znaczyła, że można mieć nadzieję, że możliwe jest dokonanie wyboru poza tym życiem "od poczęcia do naturalnej śmierci".

    Od kiedy mówi się o tej nadziei względem dzieci nieochrzczonych? Kiedyś chyba było twardo, że regulamin nie przewiduje żadnej możliwości zbawienia bez chrztu. Ale znowuż co z Mojżeszem i prorokami Starego Testamentu, którzy przecież nie byli chrzczeni? Jaki na to był myk?
  • treptrep
    edytowano październik 2022
    Ale i nie było potępienia.

    Zostawmy to Panu Bogu, który jest Miłością.

    Oczywiście można mieć nadzieję, że zamordowani nienarodzenie nie dostąpią zbawienia, ale po co?
  • TomekTomek
    trep napisal(a):
    Zostawmy to Panu Bogu, który jest Miłością.
    Tak to zawsze można zakończyć. Ale jest to jakby przyznanie, że o kluczowej sprawie guzik wiemy i cała teologia jest tu o kant potłuc.

    No bo Miłość Wszechmogąca może wszystko więc żadne regulaminy jej nie obowiązują.
  • BrzostBrzost
    Bóg, którego byśmy całkowicie rozumieli, nie byłby Bogiem, tylko jakimś podrzędnym demiurgiem.
  • TomekTomek
    Brzost napisal(a):
    Bóg, którego byśmy całkowicie rozumieli, nie byłby Bogiem, tylko jakimś podrzędnym demiurgiem.
    Nie mówię "całkowicie" ale jednak warunki zbawienia to sprawa podstawowa. Na przykład dla kobiety która poroniła długo oczekiwane dziecko to może być życiowy problem.

    I czy są jakieś granice "mania nadziei"? Bo jak nie to może i z tym diabłem jest koszer? Dostanie z miłości drugą szansę i powie "przepraszam, tak mnie coś odbiło, ale już będę grzeczny".

    Wolno mi mieć nadzieję, że Miłość i to ogarnie, czy jednak Jan Damasceński powiedział co powiedział i nie ma zmiłuj.

    I czy ja muszę wierzyć Janowi Damasceńskiemu?
  • RydygierRydygier
    możliwe jest dokonanie wyboru poza tym życiem "od poczęcia do naturalnej śmierci".
    To akurat Kościół określa jednoznacznie:
    Śmierć kończy życie człowieka jako czas otwarty na przyjęcie lub odrzucenie łaski Bożej ukazanej w Chrystusie.
    nie ma skruchy dla ludzi po śmierci
    Od kiedy mówi się o tej nadziei względem dzieci nieochrzczonych?
    Kol. Brawario się nad tym pochylał (nie czytałem całości):

    https://www.fronda.pl/a/m-salwowski-pieklo-limbus-czy-niebo,69574.html
    Ale jest to jakby przyznanie, że o kluczowej sprawie guzik wiemy i cała teologia jest tu o kant potłuc.
    Nie szkodzi. Jeśli faktycznie Kościołowi nie dano o tym wiedzieć (a nie tylko mnie), to znaczy, że tak jest najlepiej.
    Kiedyś chyba było twardo, że regulamin nie przewiduje żadnej możliwości zbawienia bez chrztu.
    Nadal tak jest:
    1257 Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Dlatego też polecił On swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzcić wszystkie narody. Chrzest jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia
    i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament. Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego. Stara się więc nie zaniedbywać otrzymanego od Pana nakazu, by "odradzać z wody i z Ducha Świętego" wszystkich, którzy mogą być ochrzczeni. Bóg związał zbawienie z sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami.
    ale:
    1258 Kościół zawsze zachowywał głębokie przekonanie, że ci, którzy ponoszą śmierć za wiarę, nie otrzymawszy chrztu, zostają ochrzczeni przez swoją śmierć dla Chrystusa i z Chrystusem. Chrzest krwi, podobnie jak chrzest pragnienia, przynosi owoce chrztu, nie będąc sakramentem.

    1259 Jeśli chodzi o katechumenów, którzy umierają przed chrztem, ich wyraźne pragnienie przyjęcia tego sakramentu, połączone z żalem za grzechy i z miłością, zapewnia im zbawienie, którego nie mogli otrzymać przez sakrament.

    1260 Ponieważ "za wszystkich umarł Chrystus i... ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie Boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej Paschalnej Tajemnicy". Każdy człowiek, który nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szuka prawdy i pełni wolę Bożą, na tyle, na ile ją zna, może być zbawiony. Można przypuszczać, że te osoby zapragnęłyby wyraźnie chrztu, gdyby wiedziały o jego konieczności.
    https://www.teologia.pl/m_k/zag06-1b.htm#2
    Ale znowuż co z Mojżeszem i prorokami Starego Testamentu, którzy przecież nie byli chrzczeni?
    633 Krainę zmarłych, do której zstąpił Chrystus po śmierci, Pismo święte nazywa piekłem, Szeolem lub Hadesem, ponieważ ci, którzy tam się znajdują, są pozbawieni oglądania Boga. Taki jest los wszystkich zmarłych, zarówno złych, jak i sprawiedliwych, oczekujących na Odkupiciela, co nie oznacza, że ich los miałby być identyczny, jak pokazuje Jezus w przypowieści o ubogim Łazarzu, który został przyjęty "na łono Abrahama". "Jezus Chrystus, zstępując do piekieł, wyzwolił dusze sprawiedliwych, które oczekiwały swego Wyzwoliciela na łonie Abrahama". Jezus nie zstąpił do piekieł, by wyzwolić potępionych, ani żeby zniszczyć piekło potępionych, ale by wyzwolić sprawiedliwych, którzy Go poprzedzili.
  • christophchristoph
    6 lat temu na pryma aprylys dał Urbach filmik o swej śmierci, i bluznął niepięknie.
    Nie zamieszczam, żeby nie śmiecić
  • TomekTomek
    edytowano październik 2022
    Rydygier napisal(a):
    1257 Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia.
    ale:
    Każdy człowiek, który nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szuka prawdy i pełni wolę Bożą, na tyle, na ile ją zna, może być zbawiony.
    Czyli chrzest jest konieczny ale w zasadzie każdy może być zbawiony, także nieochrzczony - w sposób Bogu wiadomy.

    W praktyce zawsze można mieć nadzieję no bo kto prócz Boga zna ludzkie serce. Może Urban tydzień temu zapłakał nad sobą i wzbudził szczery żal? Możliwe? Możliwe.

    A jeśli nie jest możliwe dokonanie wyboru poza tym życiem "od poczęcia do naturalnej śmierci" to jak dokonują wyboru dzieci poronione, abortowane, niemowlęta, ludzie upośledzeni od urodzenia? Chyba muszą dostać jakąś szansę "potem"?
  • treptrep
    Nie mówię "całkowicie" ale jednak warunki zbawienia to sprawa podstawowa.
    Skoro my się narodziliśmy, to kluczowe dla nas są warunki zbawienia narodzonych i na tym powinniśmy się koncentrować. Poznanie warunków zbawienia nienarodzonych nie jest nam potrzebne do zbawienia, czyli do niczego są nam potrzebne, poza zaspokojeniem ciekawości.
    Nie szkodzi. Jeśli faktycznie Kościołowi nie dano o tym wiedzieć (a nie tylko mnie), to znaczy, że tak jest najlepiej.
    !
  • Szturmowiec.RzplitejSzturmowiec.Rzplitej
    Tomek napisal(a):
    co z Mojżeszem i prorokami Starego Testamentu, którzy przecież nie byli chrzczeni? Jaki na to był myk?
    Co do Mojżesza i Eliasza mamy pewność, że są w niebie. Por. Mk 9.
  • RydygierRydygier
    edytowano październik 2022
    I czy ja muszę wierzyć Janowi Damasceńskiemu?
    W tej części, w której jego wypowiedzi należą do nauczania Kościoła, którego ranga domaga się tego.
    Kan. 750 - Wiarą boską i katolicką należy wierzyć w to wszystko co jest zawarte w
    słowie Bożym, pisanym lub przekazanym, a więc w jednym depozycie wiary powierzonym
    Kościołowi i co równocześnie jako przez Boga objawione podaje do wierzenia Nauczycielski
    Urząd Kościoła, czy to w uroczystym orzeczeniu, czy też w zwyczajnym i powszechnym
    nauczaniu; co mianowicie ujawnia się we wspólnym uznaniu wiernych pod kierownictwem
    świętego Urzędu Nauczycielskiego. Wszyscy więc obowiązani są unikać doktryn temu
    przeciwnych.
    Kan. 752 - Wprawdzie nie akt wiary, niemniej jednak religijne posłuszeństwo
    rozumu i woli należy okazywać nauce, którą głosi Papież lub Kolegium Biskupów w
    sprawach wiary i obyczajów, gdy sprawują autentyczne nauczanie, chociaż nie zamierzają
    przedstawić jej w sposób definitywny. Stąd wierni powinni starać się unikać wszystkiego,
    co się z tą nauką nie zgadza.
    A jeśli nie jest możliwe dokonanie wyboru poza tym życiem "od poczęcia do naturalnej śmierci" to jak dokonują wyboru dzieci poronione, abortowane, niemowlęta, ludzie upośledzeni od urodzenia? Chyba muszą dostać jakąś szansę "potem"?
    Były poczęte. Upośledzenie to nie przeszkoda dla Wszechmocnego, który chce kogoś uzdolnić do wyboru.
    Czyli chrzest jest konieczny ale w zasadzie każdy może być zbawiony, także nieochrzczony - w sposób Bogu wiadomy.
    Bóg związał zbawienie z sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami.
    Chrzest jest konieczny, ale nie musi mieć formy sakramentu. Sedno zbawczej konieczności chrztu (KKK 1225, 1227):
    Tu jest cała tajemnica: Chrystus cierpiał za ciebie. W Nim jesteś odkupiony, w Nim jesteś zbawiony
    My wszyscy, którzyśmy otrzymali chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć. Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć, zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie (Rz 6, 3-4)
    W praktyce zawsze można mieć nadzieję no bo kto prócz Boga zna ludzkie serce. Może Urban tydzień temu zapłakał nad sobą i wzbudził szczery żal? Możliwe? Możliwe.
    Tak. Póki życia, póty nadziei.
  • MarianoXMarianoX
    edytowano październik 2022
    Św. Alfons Liguori, który jest dla teologii moralnej tym, kim dla dogmatycznej jest św. Tomasz z Akwinu powiedział:

    Kto grzesząc zuchale liczy na nawrócenie w godzinie śmierci podobobny jest do człowieka, który skacze w ciemnościach do studni licząc, że będzie płytko.

    Umierające drzewo pada w kierunku, w którym pochylało się przez całe życie

  • TomekTomek
    trep napisal(a):
    Poznanie warunków zbawienia nienarodzonych nie jest nam potrzebne do zbawienia, czyli do niczego są nam potrzebne, poza zaspokojeniem ciekawości.
    Kolega nigdy nie znał żadnej dziewczyny/kobiety, która poroniła i ma z tym duuuuży psychiczny problem? Wtedy tak samo mają problem wszyscy ci co ją znają. Pocieszać? Nie pocieszać? Poprzestać na ogólniku, że Bóg jest Miłością? A znowu jak mniej ogólnikowo to żeby też nie przesadzić w jakichś teologicznych rozkminkach na własną rękę.

    A już rozmowa z kobietą, która zdecydowała się na aborcję i teraz żałuje to koszmar sam w sobie. Sam nigdy nie musiałem, ale znam historię kogoś kto musiał i to jest na pograniczu psychiatryka. Pytanie co teraz z moim dzieckiem wraca jak szalona katarynka.

    I co by Kolega powiedział? Że ta wiedza do niczego nie jest potrzebna? To wszystko są jak najbardziej życiowe sytuacje a nie żadne ciekawostki.

  • TomekTomek
    Szturmowiec.Rzplitej napisal(a):
    Tomek napisal(a):
    co z Mojżeszem i prorokami Starego Testamentu, którzy przecież nie byli chrzczeni? Jaki na to był myk?
    Co do Mojżesza i Eliasza mamy pewność, że są w niebie. Por. Mk 9.
    A o ich chrzcie coś wiadomo?

  • TomekTomek
    Rydygier napisal(a):
    Upośledzenie to nie przeszkoda dla Wszechmocnego, który chce kogoś uzdolnić do wyboru.
    Bóg związał zbawienie z sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami.
    Czyli bez kozery wszystko możliwe. No bo dla Wszechmogącego z definicji nic nie jest niemożliwe. Jak nie jest związany sakramentami to i terminami nie jest związany. Może uzdolnić za życia, może uzdolnić po śmierci.

    To chyba i szatana może uzdolnić do dokonania ponownego wyboru. Bo czemu nie? A już taki Urban to pestka.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.