@marniok powiedział(a):
Rozmawiałem z osobą która uczęszcza na msze tradycyjne i korzysta z sakramentów udzielanych przez księży FSSPX. Temat decyzji LXIV w ogóle jej nie interesuje gdyż:
"to nie jest papież" bo np. uznaje sakramenty w kościołach które wyświęca kobiety na biskupów (anglikański) a tych "lefebrowskich" jakoś nie chce - a czemu? co mu taką zadrą siedzą ci księża, którzy chronią depozyt wiary i nie uznają akukmenizmu, równoważności wiar monoteistycznych i przemycania do KK elementów kultu przyrody (paczamama, bryły lodu, ekologizm).
to był potok zarzutów począwszy od SV2, przez JP2, F1 po L14
Jak się ma rzecz przestawia poniższą tabela oraz fakt że z "anglikańskich sakramentów" KK uznaje jedynie chrzest.
Sprawa
Aktualny status
Status FSSPX
w schizmie
Konsekracje biskupie bez mandatu papieskiego
skutkują ekskomuniką
Msza FSSPX
niegodziwa
Spowiedź
nieważna
Małżeństwo
nieważne
Sakramenty ogólnie
sprawowane niegodziwie
Sakramentu małżeństwa udzielają sobie małżonkowie, nie ksiądz.
czyli jak sobie ślubują w klubie/w lesie/na basenie/gdziekolwiek jest ok?
A ja gupi zabiegałem o Mszę i księdza.....
@Inż powiedział(a):
Właśnie słucham ostatniego Rymanowskiego. Bardzo dobrze dobrani rozmówcy: jeden ksiądz katolicki, który odprawia Mszę Trydencką za zgodą biskupa, drugi medialny Lefebrysta - ks. Bańka.
Warto posłuchać, a konkluzja jest taka że oni twierdzą że są w jedności z Rzymem, ale z takim jaki siedzi w ich głowach. Nie z tym, który istnieje faktycznie.
@MarianoX powiedział(a):
Jakby nie kombinować owoce Soboru Watykańskiego Drugiego nie napawają optymizmem, a ilość dominicantes comunicantes i powołań kapłańskich zalicza silny wzrost o charakterze ujemnym.
Wśród tradycjonalistów - nie tylko tzw. refebrystów - wyżej wymienione wskaźniki silnie rosną, co może stanowić pewną zadrę i kłuć niektórych w oczy.
Sobory są narzędziem Ducha Świętego. Również SV2.
Duch prowadzi swój Kościół kędy chce, nie nam oceniać z ludzkiej (czyli ułomnej) perspektywy w jaką stronę go prowadzić aby ostatecznie przygotować na powtórne przyjście Chrystusa.
Statystyki nie są naszym bogiem.
@MarianoX powiedział(a):
Jakby nie kombinować owoce Soboru Watykańskiego Drugiego nie napawają optymizmem, a ilość dominicantes comunicantes i powołań kapłańskich zalicza silny wzrost o charakterze ujemnym.
Wśród tradycjonalistów - nie tylko tzw. refebrystów - wyżej wymienione wskaźniki silnie rosną, co może stanowić pewną zadrę i kłuć niektórych w oczy.
tak, po SWII spadła ilość wiernych, ale nie wiemy czy w wyniku soboru, czy to przypadkowa korelacja zjawisk.
Raczej wiemy, można porównać z wyznaniami, w których nie było SVII.
i jak to porównanie wychodzi?
W sumienia nigdy do końca nie zaglądniemy. Ale to, co wiemy, czyli np. statystyki niedzielnych nabożeństw i ogólnej aktywności religijnej wypadają co najmniej nie gorzej dla katolików.
Zobaczcie, że wiara w "tradycyjnych", istniejących od kilkuset lat wspólnotach protestanckich praktycznie zanikła. Prężne są tylko nowe, włączając zielonoświątkowców. Ja myślę, że do czasu, luteranie i kalwini też kiedyś byli aktywni.
A teraz porównajcie prawosławnych. To będzie zależeć od kraju, ale nigdzie uczestnictwo w niedzielnych mszach nie osiąga poziomu takiego jak był powiedzmy sto lat temu, w najlepszym razie zbliża się do polskich poziomów. I uprzedzając, nie każdy prawosławny kraj przeszedł przez państwowy ateizm.
Dlatego mnie się wydaje, że jeśli ostatni sobór oceniać negatywnie, to bardziej dlatego, że nie spełnił pokładanych w nim nadziei, a nie że zepsuł coś, co dziś świetnie by funkcjonowało.
Sakramentu małżeństwa udzielają sobie małżonkowie, nie ksiądz.
czyli jak sobie ślubują w klubie/w lesie/na basenie/gdziekolwiek jest ok?
A ja gupi zabiegałem o Mszę i księdza.....
Serio…? Chyba nie muszę tłumaczyć, że jest różnica pomiędzy ważnością a byciem „ok”.
Doczytałem, że KPK wymaga do ważności obecności księdza, z pewnymi wyjątkami. Niemniej jest to prawo kościelne, które może być zmienione. Co ciekawe, można zawrzeć małżeństwo przez pełnomocnika. Czy to jest ok zdaniem Kolegi?
Katechizm:
1623 Według tradycji łacińskiej sami małżonkowie jako szafarze łaski Chrystusa udzielają sobie nawzajem sakramentu małżeństwa, wypowiadając wobec Kościoła swoją zgodę. W tradycjach Kościołów wschodnich kapłani lub biskupi, którzy przewodniczą ceremonii, są świadkami wzajemnej zgody małżonków, ale ich błogosławieństwo jest konieczne także dla ważności sakramentu.
@czlowiek powiedział(a):
Ja sądzę, że sobór uratował te resztki, które jeszcze mamy i bez niego bylibyśmy w dużo bardziej ciemnym miejscu(chociaż nikt udowodnić tego nie zdoła). Ponadto nazywanie wszystkich bolączek katolika owocami soborowymi jest niesłuszne.
Bardziej prawdopodobnym jest, że do tych resztek w niemałym stopniu się przyczynił
W takiej Brazylii dynamicznie rozwijający się Zieloni Pentakostale to już 22–31% populacji, oczywiście kosztem katolicyzmu
@czlowiek powiedział(a):
Ja sądzę, że sobór uratował te resztki, które jeszcze mamy i bez niego bylibyśmy w dużo bardziej ciemnym miejscu(chociaż nikt udowodnić tego nie zdoła). Ponadto nazywanie wszystkich bolączek katolika owocami soborowymi jest niesłuszne.
Bardziej prawdopodobnym jest, że do tych resztek w niemałym stopniu się przyczynił
W takiej Brazylii dynamicznie rozwijający się Zieloni Pentakostale to już 22–31% populacji, oczywiście kosztem katolicyzmu
To raczej nie jest owoc Soboru, a jakość pełnionej tam posługi oraz indukowanych inspiracji.
@czlowiek powiedział(a):
Ja sądzę, że sobór uratował te resztki, które jeszcze mamy i bez niego bylibyśmy w dużo bardziej ciemnym miejscu(chociaż nikt udowodnić tego nie zdoła). Ponadto nazywanie wszystkich bolączek katolika owocami soborowymi jest niesłuszne.
Bardziej prawdopodobnym jest, że do tych resztek w niemałym stopniu się przyczynił
W takiej Brazylii dynamicznie rozwijający się Zieloni Pentakostale to już 22–31% populacji, oczywiście kosztem katolicyzmu
To raczej nie jest owoc Soboru, a jakość pełnionej tam posługi oraz indukowanych inspiracji.
To się zgadza, bo często istotnym powodem konwersji do Zielonych były zielone (w papierach i przelewach).
Jednak posoborowy ekumenizm wiążący się z usilnym ocieplaniem wizerunku protestantyzmu dołożył swoje.
Nie mamy maszynki do kreowania wszechświatów alternatywnych i nigdy się nie dowiemy, czy lepiej by było bez SVII czy z nim. Są różne przesłanki a najwięcej do zmian nie przyczynił się sobór a antykoncepcja.
My jednak żyjemy we Wszechświecie, gdzie sobór się odbył i nie ma się co nań (na ten wszechświat) obrażać. Rozważanie, co by było bez SVII jest jałowe.
Poza tym istnieje coś takiego, jak święte posłuszeństwo. Nie wiem czy wszystkie fragmenty wklejałem, ale lektura pism św. Maxa daje wskazówki do założenia, że święte posłuszeństwo to jest wszystko. Przez święte posłuszeństwo wiemy, że pełnimy wolę samego Boga. Nieposłuszeństwo według Maxa to droga na zatracenie. Niezależnie, jakie kto ma czy miał zasługi, to droga na zatracenie. To jest po prostu non serviam.
Ja jednak zamiast dalszych dociekań postaram się zastosować do maksymy s. Karoliny ;-)
@trep powiedział(a):
Poza tym istnieje coś takiego, jak święte posłuszeństwo. Nie wiem czy wszystkie fragmenty wklejałem, ale lektura pism św. Maxa daje wskazówki do założenia, że święte posłuszeństwo to jest wszystko. Przez święte posłuszeństwo wiemy, że pełnimy wolę samego Boga. Nieposłuszeństwo według Maxa to droga na zatracenie. Niezależnie, jakie kto ma czy miał zasługi, to droga na zatracenie. To jest po prostu non serviam.
I tu jest problemat, czy do depozytu posłuszeństwa wliczamy rownież np. błogosławieństwo par homo, komunie św. rozwodników w ponownych związkach itp ...
Błogosławieństwa par homo Kościół nie nakazuje. Co do tego drugiego, to nie mam pewności, jednak prawie na pewno też nie nakazuje. Nie na tym polega posłuszeństwo.
A rozłam Kościoła nigdy nie jest dobry. Jak skończyli ci, co chcieli bronić Kościół przed zepsuciem - wiem aż za dobrze.
Przepraszam za takie wynurzenia, ale taka mnie naszła refleksja, że za dużo spraw chcemy brać na swoje barki, traktując (tu piszę głównie o sobie, nie o was) modlitwę o coś, za piękną, ale jednak bajkę. Tymczasem jak dają świadectwo różni święci, powierzenie czegoś Panu Jezusowi i/lub Maryi. Słynne "Jezu, ufam Tobie", albo "Jezu, Ty się tym zajmij" może przynieść więcej pożytku niż krytyka tego i owego. Bas! Może nawet powinienem napisać "może przynieść pożytek, w przeciwieństwie do".
Taką miałem refleksję po lekturze Ewangelii o cudzie w Kanie Galilejskiej. Ja tak mam, że łapię wszystko wokół, co jest nie tak, i od razu chcę to naprawiać. Maryja też była w podobny sposób wyczulona, zauważyła brak wina, ale jedyne, co zrobiła, to zawierzyła sprawę swojemu Boskiemu Synowi - "nie mają wina".
Powinniśmy się również zastanowić, czy koncentrując się na krytyce, nie ustawiamy się w jednym szeregu z Terlikiem, z "siostrą" Bruną itd.
@MarianoX powiedział(a):
Jakby nie kombinować owoce Soboru Watykańskiego Drugiego nie napawają optymizmem, a ilość dominicantes comunicantes i powołań kapłańskich zalicza silny wzrost o charakterze ujemnym.
Wśród tradycjonalistów - nie tylko tzw. refebrystów - wyżej wymienione wskaźniki silnie rosną, co może stanowić pewną zadrę i kłuć niektórych w oczy.
tak, po SWII spadła ilość wiernych, ale nie wiemy czy w wyniku soboru, czy to przypadkowa korelacja zjawisk.
Raczej wiemy, można porównać z wyznaniami, w których nie było SVII.
i jak to porównanie wychodzi?
W sumienia nigdy do końca nie zaglądniemy. Ale to, co wiemy, czyli np. statystyki niedzielnych nabożeństw i ogólnej aktywności religijnej wypadają co najmniej nie gorzej dla katolików.
Zobaczcie, że wiara w "tradycyjnych", istniejących od kilkuset lat wspólnotach protestanckich praktycznie zanikła. Prężne są tylko nowe, włączając zielonoświątkowców. Ja myślę, że do czasu, luteranie i kalwini też kiedyś byli aktywni.
A teraz porównajcie prawosławnych. To będzie zależeć od kraju, ale nigdzie uczestnictwo w niedzielnych mszach nie osiąga poziomu takiego jak był powiedzmy sto lat temu, w najlepszym razie zbliża się do polskich poziomów. I uprzedzając, nie każdy prawosławny kraj przeszedł przez państwowy ateizm.
Dlatego mnie się wydaje, że jeśli ostatni sobór oceniać negatywnie, to bardziej dlatego, że nie spełnił pokładanych w nim nadziei, a nie że zepsuł coś, co dziś świetnie by funkcjonowało.
Wybrałeś łatwe odniesienia, bo krajów euro-ameryki. Są kościoły przedchalcedońskie, gdzie jest poziom udziału wyższy niż w katolickich i tu nie ma soboru, więc można na niego dalej zrzucać winę, ale też kościoły azjo-katolickie, gdzie masz też wyższy niż udział niż w Europie, mimo soboru i mimo długiego tych wspólnot istnienia.
jakiś czas temu ksiądz? biskup? z Holandii przyjechać opowiedzieć nam o przyczynach zagłady prężnego Kościoła w jego kraju. Pamiętacie państwo? Kościół zajął się biednymi - wszyscy byli biedni i chętnie korzystali. Znamy z innych źródeł - przedszkola, kolonie, wycieczki, chóry, wsparcie materialne. Biedni ludzie w Kościele znajdowali poza pociechą duchową miejsce kultury, opieki nad dziećmi itp. Noi się wzbogacili, bogatsi mogli kupić sobie lepszy staff - lepsze koncerty, filmy, wycieczki. Odeszli, bez złości, już nie musieli korzystać z tej świetlicy, jaką stały się parafie.
Kościół musi pamiętać co jest w nim najważniejsze.
@KazioToJa powiedział(a):
jakiś czas temu ksiądz? biskup? z Holandii przyjechać opowiedzieć nam o przyczynach zagłady prężnego Kościoła w jego kraju. Pamiętacie państwo? Kościół zajął się biednymi - wszyscy byli biedni i chętnie korzystali. Znamy z innych źródeł - przedszkola, kolonie, wycieczki, chóry, wsparcie materialne. Biedni ludzie w Kościele znajdowali poza pociechą duchową miejsce kultury, opieki nad dziećmi itp. Noi się wzbogacili, bogatsi mogli kupić sobie lepszy staff - lepsze koncerty, filmy, wycieczki. Odeszli, bez złości, już nie musieli korzystać z tej świetlicy, jaką stały się parafie.
Kościół musi pamiętać co jest w nim najważniejsze.
Zasada "Jak trwoga to do Boga" działa jak widać pod każdą szerokością geograficzną. Jeszcze obecnie w niektórych krajach ubogich przejście na chrześcijaństwo wiąże się z awansem społecznym.
Nie przypadkiem na "mszach uzdrawiających" są tłumy, a na adoracji lub modlitwie dziękczynnej czy przebłagalnej często zaledwie kilka osób.
@trep powiedział(a):
Błogosławieństwa par homo Kościół nie nakazuje. Co do tego drugiego, to nie mam pewności, jednak prawie na pewno też nie nakazuje. Nie na tym polega posłuszeństwo.
A rozłam Kościoła nigdy nie jest dobry. Jak skończyli ci, co chcieli bronić Kościół przed zepsuciem - wiem aż za dobrze.
Nie nakazuje, ale zezwala "w szczególnych przypadkach", a jak wiadomo takie często z czasem stają się standardem - przykładem Komunia Św. na rękę. Miejmy nadzieje, że tym razem tak się nie stanie.
Więc jeśli "zezwala" (zasadniczo nie zezwala "błogosławieństwa par homosexualnych" - ale zostawmy to) to nie ma mowy o zastosowaniu świętego posłuszeństwa. To ma zastosowania w przypadku polecenia.
@KazioToJa powiedział(a):
jakiś czas temu ksiądz? biskup? z Holandii przyjechać opowiedzieć nam o przyczynach zagłady prężnego Kościoła w jego kraju. Pamiętacie państwo? Kościół zajął się biednymi - wszyscy byli biedni i chętnie korzystali. Znamy z innych źródeł - przedszkola, kolonie, wycieczki, chóry, wsparcie materialne. Biedni ludzie w Kościele znajdowali poza pociechą duchową miejsce kultury, opieki nad dziećmi itp. Noi się wzbogacili, bogatsi mogli kupić sobie lepszy staff - lepsze koncerty, filmy, wycieczki. Odeszli, bez złości, już nie musieli korzystać z tej świetlicy, jaką stały się parafie.
Kościół musi pamiętać co jest w nim najważniejsze.
Zasada "Jak trwoga to do Boga" działa jak widać pod każdą szerokością geograficzną. Jeszcze obecnie w niektórych krajach ubogich przejście na chrześcijaństwo wiąże się z awansem społecznym.
Nie przypadkiem na "mszach uzdrawiających" są tłumy, a na adoracji lub modlitwie dziękczynnej czy przebłagalnej często zaledwie kilka osób.
nie o tym piszę. Kościół ma sprawować eucharystię, udzielać sakramenty i przepowiadać słowo boże. Nie można tego zamienić na akcję charytatywną, albo organizacyjną dla lokalsów. Tzn można i będzie się pochwalonym za zorganizowanie ochronki, wakacji dla biedaków i kuchni wydającej darmowe posiłki. I dobrze, że w jakimś zakresie to robi, ale podstawy są gdzie indziej. Jak to znajomy mądrala sformułował - więcej metafizyki, mniej fizyki.
@trep powiedział(a):
Nie mamy maszynki do kreowania wszechświatów alternatywnych i nigdy się nie dowiemy, czy lepiej by było bez SVII czy z nim. Są różne przesłanki a najwięcej do zmian nie przyczynił się sobór a antykoncepcja.
My jednak żyjemy we Wszechświecie, gdzie sobór się odbył i nie ma się co nań (na ten wszechświat) obrażać. Rozważanie, co by było bez SVII jest jałowe.
Poza tym istnieje coś takiego, jak święte posłuszeństwo. Nie wiem czy wszystkie fragmenty wklejałem, ale lektura pism św. Maxa daje wskazówki do założenia, że święte posłuszeństwo to jest wszystko. Przez święte posłuszeństwo wiemy, że pełnimy wolę samego Boga.
...ale czy to nie w kontekście ślubów?
Ogólnie to nie przesadzajmy, mamy bogaty dorobek najtęższych głów kościelnych w temacie obowiązku nieposłuszeństwa, w kontekście konkretnych historycznych doświadczeń Kościoła.
Może po ślubach jest łatwiej, można nie słuchać sumienia, skoro się ma przełożonego. Ale inni nie mają tak łatwo.
@Inż powiedział(a):
Właśnie słucham ostatniego Rymanowskiego. Bardzo dobrze dobrani rozmówcy: jeden ksiądz katolicki, który odprawia Mszę Trydencką za zgodą biskupa, drugi medialny Lefebrysta - ks. Bańka.
Warto posłuchać, a konkluzja jest taka że oni twierdzą że są w jedności z Rzymem, ale z takim jaki siedzi w ich głowach. Nie z tym, który istnieje faktycznie.
@KazioToJa powiedział(a):
jakiś czas temu ksiądz? biskup? z Holandii przyjechać opowiedzieć nam o przyczynach zagłady prężnego Kościoła w jego kraju. Pamiętacie państwo? Kościół zajął się biednymi - wszyscy byli biedni i chętnie korzystali. Znamy z innych źródeł - przedszkola, kolonie, wycieczki, chóry, wsparcie materialne. Biedni ludzie w Kościele znajdowali poza pociechą duchową miejsce kultury, opieki nad dziećmi itp. Noi się wzbogacili, bogatsi mogli kupić sobie lepszy staff - lepsze koncerty, filmy, wycieczki. Odeszli, bez złości, już nie musieli korzystać z tej świetlicy, jaką stały się parafie.
Kościół musi pamiętać co jest w nim najważniejsze.
Zasada "Jak trwoga to do Boga" działa jak widać pod każdą szerokością geograficzną. Jeszcze obecnie w niektórych krajach ubogich przejście na chrześcijaństwo wiąże się z awansem społecznym.
Nie przypadkiem na "mszach uzdrawiających" są tłumy, a na adoracji lub modlitwie dziękczynnej czy przebłagalnej często zaledwie kilka osób.
nie o tym piszę. Kościół ma sprawować eucharystię, udzielać sakramenty i przepowiadać słowo boże. Nie można tego zamienić na akcję charytatywną, albo organizacyjną dla lokalsów. Tzn można i będzie się pochwalonym za zorganizowanie ochronki, wakacji dla biedaków i kuchni wydającej darmowe posiłki. I dobrze, że w jakimś zakresie to robi, ale podstawy są gdzie indziej. Jak to znajomy mądrala sformułował - więcej metafizyki, mniej fizyki.
To nie jest takie proste. Ważne jest, żeby przyciągać ludzi do Kościoła. Żeby nie wymagać od nich, by od razu byli "tacy jak my". Żeby być otwartymi w pewnych granicach, w nadziei, że gdy już się w Kościele znajdą, nasiąkną nim i pójdą drogą Bożą.
Znam paru kapłanów, którzy poświęcali się, by do Kościoła przyciągnąć dzieci i młodzież. Większość ich działalności była na poły świecka. Zapewniali dzieciom wakacje, rozrywki, zajęcia, nawet lody. Spod ich ręki wychodzili kapłani, zakonnice. Jeden z nich zmarł w opinii świętości.
@MarianoX powiedział(a):
Jakby nie kombinować owoce Soboru Watykańskiego Drugiego nie napawają optymizmem, a ilość dominicantes comunicantes i powołań kapłańskich zalicza silny wzrost o charakterze ujemnym.
Wśród tradycjonalistów - nie tylko tzw. refebrystów - wyżej wymienione wskaźniki silnie rosną, co może stanowić pewną zadrę i kłuć niektórych w oczy.
tak, po SWII spadła ilość wiernych, ale nie wiemy czy w wyniku soboru, czy to przypadkowa korelacja zjawisk.
Raczej wiemy, można porównać z wyznaniami, w których nie było SVII.
i jak to porównanie wychodzi?
W sumienia nigdy do końca nie zaglądniemy. Ale to, co wiemy, czyli np. statystyki niedzielnych nabożeństw i ogólnej aktywności religijnej wypadają co najmniej nie gorzej dla katolików.
Zobaczcie, że wiara w "tradycyjnych", istniejących od kilkuset lat wspólnotach protestanckich praktycznie zanikła. Prężne są tylko nowe, włączając zielonoświątkowców. Ja myślę, że do czasu, luteranie i kalwini też kiedyś byli aktywni.
A teraz porównajcie prawosławnych. To będzie zależeć od kraju, ale nigdzie uczestnictwo w niedzielnych mszach nie osiąga poziomu takiego jak był powiedzmy sto lat temu, w najlepszym razie zbliża się do polskich poziomów. I uprzedzając, nie każdy prawosławny kraj przeszedł przez państwowy ateizm.
Dlatego mnie się wydaje, że jeśli ostatni sobór oceniać negatywnie, to bardziej dlatego, że nie spełnił pokładanych w nim nadziei, a nie że zepsuł coś, co dziś świetnie by funkcjonowało.
Wybrałeś łatwe odniesienia, bo krajów euro-ameryki. Są kościoły przedchalcedońskie, gdzie 1. jest poziom udziału wyższy niż w katolickich i tu nie ma soboru, więc można na niego dalej zrzucać winę, ale też 2. kościoły azjo-katolickie, gdzie masz też wyższy niż udział niż w Europie, mimo soboru i mimo długiego tych wspólnot istnienia.
Czyli znowu 1 podobne do 2, jedni mieli sobór, drudzy nie, wychodzi to samo.
Jak już uznamy, że Sobór Watykański II to najgorsze wydarzenie w dziejach Kościoła, to ja tylko poproszę o wyjaśnienie następujących nurtujących mnie kwestii:
Ariusz głosił słusznie i chyba się porozumieli w owych czasach, czy jednak się mylę?
Formozus był sprawiedliwie osądzony prawda?
Irlandia była nazywana Wyspą Świętych i Uczonych, bo jej uczeni brali udział w wymianie akademickiej, a określenie było ironiczne, bo owi Irlandczycy masowo kopiowali cudze teksty, nieprawdasz?
Niewola Awiniońska to nazwa takiego średniowiecznego Spa dla Papieży, chyba?
Sobór w Konstancy był spowodowany zbyt małą liczbą papieży?
przybijanie tez do drzwi katedry to taki ówczesny Facebook?
Natomiast mam cały czas świadomość, że najgorsze zło w dziejach Kościoła to Sobór Watykański II.
A poważnie, to czy nie nadszedł już czas na Nowennę o depedalizację Kościoła Świętego?
@ms.wygnaniec powiedział(a):
Jak już uznamy, że Sobór Watykański II to najgorsze wydarzenie w dziejach Kościoła, to ja tylko poproszę o wyjaśnienie następujących nurtujących mnie kwestii:
Ariusz głosił słusznie i chyba się porozumieli w owych czasach, czy jednak się mylę?
Formozus był sprawiedliwie osądzony prawda?
Irlandia była nazywana Wyspą Świętych i Uczonych, bo jej uczeni brali udział w wymianie akademickiej, a określenie było ironiczne, bo owi Irlandczycy masowo kopiowali cudze teksty, nieprawdasz?
Niewola Awiniońska to nazwa takiego średniowiecznego Spa dla Papieży, chyba?
Sobór w Konstancy był spowodowany zbyt mała liczbą papieży?
przybijanie tez do drzwi katedry to taki ówczesny Facebook?
Natomiast mam cały czas świadomość, że najgorsze zło w dziejach Kościoła to Sobór Watykański II.
A poważnie, to czy nie nadszedł już czas na Nowennę o depedalizację Kościoła Świętego?
Znacznie częściej (tradycjonaliści to jednak zdecydowana mniejszość) spotyka się opinie, że Sobór Watykański II.to najważniejsze i kluczowy Sobór w historii Kościoła.
Słuchając wielu konferencji i wykładów można wręcz robić zakłady, ile razy pojawi się powołanie na autorytet i dobrodziejstwa wynikające z Vaticanum II.
Komentarz
czyli jak sobie ślubują w klubie/w lesie/na basenie/gdziekolwiek jest ok?
A ja gupi zabiegałem o Mszę i księdza.....
A czy za Credo należy dziękować Arianom?
Sobory są narzędziem Ducha Świętego. Również SV2.
Duch prowadzi swój Kościół kędy chce, nie nam oceniać z ludzkiej (czyli ułomnej) perspektywy w jaką stronę go prowadzić aby ostatecznie przygotować na powtórne przyjście Chrystusa.
Statystyki nie są naszym bogiem.
W sumienia nigdy do końca nie zaglądniemy. Ale to, co wiemy, czyli np. statystyki niedzielnych nabożeństw i ogólnej aktywności religijnej wypadają co najmniej nie gorzej dla katolików.
Zobaczcie, że wiara w "tradycyjnych", istniejących od kilkuset lat wspólnotach protestanckich praktycznie zanikła. Prężne są tylko nowe, włączając zielonoświątkowców. Ja myślę, że do czasu, luteranie i kalwini też kiedyś byli aktywni.
A teraz porównajcie prawosławnych. To będzie zależeć od kraju, ale nigdzie uczestnictwo w niedzielnych mszach nie osiąga poziomu takiego jak był powiedzmy sto lat temu, w najlepszym razie zbliża się do polskich poziomów. I uprzedzając, nie każdy prawosławny kraj przeszedł przez państwowy ateizm.
Dlatego mnie się wydaje, że jeśli ostatni sobór oceniać negatywnie, to bardziej dlatego, że nie spełnił pokładanych w nim nadziei, a nie że zepsuł coś, co dziś świetnie by funkcjonowało.
Serio…? Chyba nie muszę tłumaczyć, że jest różnica pomiędzy ważnością a byciem „ok”.
Doczytałem, że KPK wymaga do ważności obecności księdza, z pewnymi wyjątkami. Niemniej jest to prawo kościelne, które może być zmienione. Co ciekawe, można zawrzeć małżeństwo przez pełnomocnika. Czy to jest ok zdaniem Kolegi?
Katechizm:
1623 Według tradycji łacińskiej sami małżonkowie jako szafarze łaski Chrystusa udzielają sobie nawzajem sakramentu małżeństwa, wypowiadając wobec Kościoła swoją zgodę. W tradycjach Kościołów wschodnich kapłani lub biskupi, którzy przewodniczą ceremonii, są świadkami wzajemnej zgody małżonków, ale ich błogosławieństwo jest konieczne także dla ważności sakramentu.
Bardziej prawdopodobnym jest, że do tych resztek w niemałym stopniu się przyczynił
W takiej Brazylii dynamicznie rozwijający się Zieloni Pentakostale to już 22–31% populacji, oczywiście kosztem katolicyzmu
To raczej nie jest owoc Soboru, a jakość pełnionej tam posługi oraz indukowanych inspiracji.
Albo religia naturalna dzikusów. Brazylijczyk studiujący św. Tomasza? Bardziej mu pasuje samba.
To się zgadza, bo często istotnym powodem konwersji do Zielonych były zielone (w papierach i przelewach).
Jednak posoborowy ekumenizm wiążący się z usilnym ocieplaniem wizerunku protestantyzmu dołożył swoje.
Nie mamy maszynki do kreowania wszechświatów alternatywnych i nigdy się nie dowiemy, czy lepiej by było bez SVII czy z nim. Są różne przesłanki a najwięcej do zmian nie przyczynił się sobór a antykoncepcja.
My jednak żyjemy we Wszechświecie, gdzie sobór się odbył i nie ma się co nań (na ten wszechświat) obrażać. Rozważanie, co by było bez SVII jest jałowe.
Poza tym istnieje coś takiego, jak święte posłuszeństwo. Nie wiem czy wszystkie fragmenty wklejałem, ale lektura pism św. Maxa daje wskazówki do założenia, że święte posłuszeństwo to jest wszystko. Przez święte posłuszeństwo wiemy, że pełnimy wolę samego Boga. Nieposłuszeństwo według Maxa to droga na zatracenie. Niezależnie, jakie kto ma czy miał zasługi, to droga na zatracenie. To jest po prostu non serviam.
Ja jednak zamiast dalszych dociekań postaram się zastosować do maksymy s. Karoliny ;-)
Otuszto!
I tu jest problemat, czy do depozytu posłuszeństwa wliczamy rownież np. błogosławieństwo par homo, komunie św. rozwodników w ponownych związkach itp ...
Błogosławieństwa par homo Kościół nie nakazuje. Co do tego drugiego, to nie mam pewności, jednak prawie na pewno też nie nakazuje. Nie na tym polega posłuszeństwo.
A rozłam Kościoła nigdy nie jest dobry. Jak skończyli ci, co chcieli bronić Kościół przed zepsuciem - wiem aż za dobrze.
Przepraszam za takie wynurzenia, ale taka mnie naszła refleksja, że za dużo spraw chcemy brać na swoje barki, traktując (tu piszę głównie o sobie, nie o was) modlitwę o coś, za piękną, ale jednak bajkę. Tymczasem jak dają świadectwo różni święci, powierzenie czegoś Panu Jezusowi i/lub Maryi. Słynne "Jezu, ufam Tobie", albo "Jezu, Ty się tym zajmij" może przynieść więcej pożytku niż krytyka tego i owego. Bas! Może nawet powinienem napisać "może przynieść pożytek, w przeciwieństwie do".
Taką miałem refleksję po lekturze Ewangelii o cudzie w Kanie Galilejskiej. Ja tak mam, że łapię wszystko wokół, co jest nie tak, i od razu chcę to naprawiać. Maryja też była w podobny sposób wyczulona, zauważyła brak wina, ale jedyne, co zrobiła, to zawierzyła sprawę swojemu Boskiemu Synowi - "nie mają wina".
Powinniśmy się również zastanowić, czy koncentrując się na krytyce, nie ustawiamy się w jednym szeregu z Terlikiem, z "siostrą" Bruną itd.
... i z Wir sind Kirche.
Wybrałeś łatwe odniesienia, bo krajów euro-ameryki. Są kościoły przedchalcedońskie, gdzie jest poziom udziału wyższy niż w katolickich i tu nie ma soboru, więc można na niego dalej zrzucać winę, ale też kościoły azjo-katolickie, gdzie masz też wyższy niż udział niż w Europie, mimo soboru i mimo długiego tych wspólnot istnienia.
jakiś czas temu ksiądz? biskup? z Holandii przyjechać opowiedzieć nam o przyczynach zagłady prężnego Kościoła w jego kraju. Pamiętacie państwo? Kościół zajął się biednymi - wszyscy byli biedni i chętnie korzystali. Znamy z innych źródeł - przedszkola, kolonie, wycieczki, chóry, wsparcie materialne. Biedni ludzie w Kościele znajdowali poza pociechą duchową miejsce kultury, opieki nad dziećmi itp. Noi się wzbogacili, bogatsi mogli kupić sobie lepszy staff - lepsze koncerty, filmy, wycieczki. Odeszli, bez złości, już nie musieli korzystać z tej świetlicy, jaką stały się parafie.
Kościół musi pamiętać co jest w nim najważniejsze.
Zasada "Jak trwoga to do Boga" działa jak widać pod każdą szerokością geograficzną. Jeszcze obecnie w niektórych krajach ubogich przejście na chrześcijaństwo wiąże się z awansem społecznym.
Nie przypadkiem na "mszach uzdrawiających" są tłumy, a na adoracji lub modlitwie dziękczynnej czy przebłagalnej często zaledwie kilka osób.
Nie nakazuje, ale zezwala "w szczególnych przypadkach", a jak wiadomo takie często z czasem stają się standardem - przykładem Komunia Św. na rękę. Miejmy nadzieje, że tym razem tak się nie stanie.
Więc jeśli "zezwala" (zasadniczo nie zezwala "błogosławieństwa par homosexualnych" - ale zostawmy to) to nie ma mowy o zastosowaniu świętego posłuszeństwa. To ma zastosowania w przypadku polecenia.
Zobaczymy, co będzie gdy polecą skargi do biskupów miejsca na kapłanów odmawiających "spontanicznego" błogosławieństwa...
Lepiej zbliżyć się do "źródła i szczytu życia Kościoła" zamiast walczyć ze stworzonym przez siebie chochołem.
Ustępuje nerwica i zgorzknienie.
nie o tym piszę. Kościół ma sprawować eucharystię, udzielać sakramenty i przepowiadać słowo boże. Nie można tego zamienić na akcję charytatywną, albo organizacyjną dla lokalsów. Tzn można i będzie się pochwalonym za zorganizowanie ochronki, wakacji dla biedaków i kuchni wydającej darmowe posiłki. I dobrze, że w jakimś zakresie to robi, ale podstawy są gdzie indziej. Jak to znajomy mądrala sformułował - więcej metafizyki, mniej fizyki.
...ale czy to nie w kontekście ślubów?
Ogólnie to nie przesadzajmy, mamy bogaty dorobek najtęższych głów kościelnych w temacie obowiązku nieposłuszeństwa, w kontekście konkretnych historycznych doświadczeń Kościoła.
Może po ślubach jest łatwiej, można nie słuchać sumienia, skoro się ma przełożonego. Ale inni nie mają tak łatwo.
...a ja Koledze dziękuję za walenie deską po głowie, bo to taki mniej więcej argument
To nie jest takie proste. Ważne jest, żeby przyciągać ludzi do Kościoła. Żeby nie wymagać od nich, by od razu byli "tacy jak my". Żeby być otwartymi w pewnych granicach, w nadziei, że gdy już się w Kościele znajdą, nasiąkną nim i pójdą drogą Bożą.
Znam paru kapłanów, którzy poświęcali się, by do Kościoła przyciągnąć dzieci i młodzież. Większość ich działalności była na poły świecka. Zapewniali dzieciom wakacje, rozrywki, zajęcia, nawet lody. Spod ich ręki wychodzili kapłani, zakonnice. Jeden z nich zmarł w opinii świętości.
"Nie róbmy polityki, budujmy mosty".
Przy okazji komunii na rękę też swego czasu wielu pisało, że to jest sprawa dotycząca kościołów Europy Zachodniej, a nie polskiego...
Zresztą "spontaniczne" homobłgosławieństwo już miało miejsce w naszym kraju.
Powolne gotowanie żaby przesuwa Okno Overtona.
Czyli znowu 1 podobne do 2, jedni mieli sobór, drudzy nie, wychodzi to samo.
Jak już uznamy, że Sobór Watykański II to najgorsze wydarzenie w dziejach Kościoła, to ja tylko poproszę o wyjaśnienie następujących nurtujących mnie kwestii:
Natomiast mam cały czas świadomość, że najgorsze zło w dziejach Kościoła to Sobór Watykański II.
A poważnie, to czy nie nadszedł już czas na Nowennę o depedalizację Kościoła Świętego?
Znacznie częściej (tradycjonaliści to jednak zdecydowana mniejszość) spotyka się opinie, że Sobór Watykański II.to najważniejsze i kluczowy Sobór w historii Kościoła.
Słuchając wielu konferencji i wykładów można wręcz robić zakłady, ile razy pojawi się powołanie na autorytet i dobrodziejstwa wynikające z Vaticanum II.