Coronawirus

19091939596112

Komentarz

  • robert.gorgon napisal(a):
    rozumiem około 30 do 50% tego tekstu. Niektóre fragmenty są całkowicie jasne.
    kol. los chyba zaporząda a+b
    :
    a. zrozumienie w 99,99999999 %
    b. osobista znajomość z mówiącym (Wiedzącym)
    ;)
  • edytowano December 2020
    Romeck, wierzysz jej, ok - nie mam z tym problemu.
    Ja mam z tym problem, bo kobity kompletnie nie znam, a dwa, ona też nie jest jakąś specjalistką. Może mieć zresztą rację w 100%, tylko ja nie mam aparatu, żeby to zweryfikować.

    Mój problem z "wiarą w szczepionkę" jest inny. Otóż ludzie różnie podchodzą do dawania wiary / doszukiwania się kłamstwa. Spora część wierzy w jakąś swoją intuicję, bada mimikę i te sprawy. Mnie to kompletnie nie przekonuje. Ja szukam nieścisłości i sprzeczności. I tu mamy - nie u tej kobiety, nie nawet ze strony bigfarmy - ale ze strony rządów grubą nieścisłość: raz można szybko i jest bezpiecznie, raz nie można szybko, bo by nie było bezpiecznie.
  • romeck napisal(a):
    robert.gorgon napisal(a):
    rozumiem około 30 do 50% tego tekstu. Niektóre fragmenty są całkowicie jasne.
    kol. los chyba zaporząda a+b
    :
    a. zrozumienie w 99,99999999 %
    b. osobista znajomość z mówiącym (Wiedzącym)
    ;)
    Nawet 100% niewielu chyba zmienia, bo autorka tekstu jest laikiem. Na podobnej zasadzie mógłbym zachwycać się procesem technologicznym i wykorzystana w nim fizyką. Ale to jednak może nie wystarczyć do poręczenia za jego efekty i niezawodność. Titanic był bez wątpienia cudem techniki. Wszyscy wiemy co dalej.
  • romeck napisal(a):
    robert.gorgon napisal(a):
    rozumiem około 30 do 50% tego tekstu. Niektóre fragmenty są całkowicie jasne.
    kol. los chyba zaporząda a+b
    :
    a. zrozumienie w 99,99999999 %
    b. osobista znajomość z mówiącym (Wiedzącym)
    ;)
    Wystarczy sama osobista znajomość. Ale to naprawdę absolutne minimum - jak można wierzyć komuś, kto w ogóle może nie istnieć?
  • edytowano December 2020
    Ja artykuł od Romka potraktowałem jak ciekawostkę, nie jak element dyskusji o ryzyku szczepionki. O tym wcześniej napisałem jedynie tyle (trochę mało konkretnie), że jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, w której dzięki jakiejś dodatkowej wiedzy skrócenie czasu testowania nie podnosi specjalnie ryzyka, tzn. nie widzę tu złamania jakichś fundamentalnych zasad logiki albo fizyki. Ale nie wiem czy tak było w tym przypadku, psoferorowie w TV mówią że było.

    Co do zrozumienia artykułu - jestem w stanie z niego wychwycić tyle, żeby zauważyć naprawdę niesamowite podobieństwa z dziedziną gdzie już jestem ekspertem. Nic specjalnego, szczepionki sobie sam teraz nie ugotuję, ale brzuszek napełnię samą smaczną ciekawostką. Nawet gdyby były w nim zasadnicze błędy, nic strasznego się nie stanie.
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    @Wildcatter,

    rozumiem, że zmierzasz do tego, że ta szczepionka to przełom i teraz już kolejne też będą na szybko jak teraz i bezpiecznie jak kiedyś? No jeśli tak, to świetnie. Ale skąd to w sumie wiemy? Mamy nadzieję? Nadzieję to ja też mogę mieć.
    Czy to jest bardziej czy mniej bezpieczne, nie mam pojęcia. Jestem sobie w stanie wyobrazić znaczące skrócenie procesu, przy zachowaniu podobnych standardów - tak jak już było pisane, poprzez zwiększenie nakładów, działanie równolegle, znaczące zwiększenie ryzyka samego procesu opracowywania produktu, czy zawężenie "mission profile" produktu, tak że spełnia on jakieś wymagania ale dla pewnych węższych grup, czy pod pewnymi warunkami, które w normalnej sytuacji byłyby trudne do spełnienia.

    Tak, to jest przełom - pół roku vs poprzedni rekord 4 lata (średnia 10-15 lat). A ten czas można by jeszcze skrócić, poprzez udział ochotników którzy daliby się zarazić a nie tylko zaszczepić.
    Z tego co rozumiem, to przełomem jest sama technologia mRNA, która pozwala opracować szczepionkę w kilka tygodni, jak i jest z zasady dość bezpieczna, więc można dość agresywnie testować. Więc nawet w normalnych warunkach, niekowidowych, gdzie testy poszłyby normalna ścieżką, to mielibyśmy znaczące skrócenie procesu.

    Konsekwencje dla podejścia do chorób, szczepionek, terapii będą znaczące. Jak się raz uda, to presja, żeby tak podchodzić do innych chorób będzie duża.
  • edytowano December 2020
    Mam radę dla niezdecydowanych.
    Darować sobie te tromtadrackie artykuły różnych mędrców. Nie da się i tak tego ocenić. Wiedzy do tego nie posiadamy, a intencji i dobrej woli autora tym bardziej nie poznamy. Bo przecież nie zaufamy ot tak obcemu człowiekowi tylko dlatego, że użył parę mądrych słów?
    Rzucić monetą. ( można się jeszcze pomodlić przed ; - )
    Sam stosuję gdy nie wiem co zrobić.
  • edytowano December 2020
    Przypomniały mnie się słowa pisarza A. Plipiuka jakby korespondujące z tezami z naszego forum:

    Człowieka poznajemy po tym, kto jest jego przyjacielem i kto jest jego wrogiem. Jakiego towarzystwa sobie szuka. Jak traktuje podwładnych, a jak zwierzchników.
  • polmisiek napisal(a):
    Niesamowite ile jest analogii między programowaniem komputerów a tworzeniem takiej szczepionki. Wow.
    Oby nie za wiele analogii, bo w programowaniu komputerowym niestety nieprzewidziane błędy występują dużo później niż faza wdrożenia, wynikają z różnych przyczyn, od złego projektu do jakichś nieprzewidzianych problemów sprzętowych, są nie do wykrycia w testach bo do zaistnienia wymagają specyficznych rzadkich warunków i konfiguracji.
    Już wiele razy byłem świadkiem gdzie kawałek kodu do którego ciężko się było przyczepić powodował błędy z zupełnie nieoczekiwanej strony.
  • Niepożądany efekt lekarstwa może się objawić po dziesięcioleciach albo i w następnym pokoleniu.
  • edytowano January 1
    kulawy_greg napisal(a):
    polmisiek napisal(a):
    Niesamowite ile jest analogii między programowaniem komputerów a tworzeniem takiej szczepionki. Wow.
    Oby nie za wiele analogii, bo w programowaniu komputerowym niestety nieprzewidziane błędy występują dużo później niż faza wdrożenia, wynikają z różnych przyczyn, od złego projektu do jakichś nieprzewidzianych problemów sprzętowych, są nie do wykrycia w testach bo do zaistnienia wymagają specyficznych rzadkich warunków i konfiguracji.
    Już wiele razy byłem świadkiem gdzie kawałek kodu do którego ciężko się było przyczepić powodował błędy z zupełnie nieoczekiwanej strony.
    (ze względu na powyżej zacytowane wpisy, przeklejam poniżej post @Shork'a)

  • edytowano January 1


    Shork
    napisał 01.01.2021 17:00
    wojny rdzeniowe



    W czasach kiedy programistów kodujących w języku maszynowym nazywano jeszcze informatykami a nie deweloperami, powstały Wojny Rdzeniowe.

    Czas mojego zainteresowania tą zabawa był krótki, bo posiadam przypadłość (genetyczną) dzięki której wolę coś tworzyć niż tego używać. W sieci jest mnóstwo opisów Wojen Rdzeniowych i nawet toczą się w nich rozgrywki. Przeze mnie potraktowane zostały jako obiekt do rozważenia i wyciągnięcia wniosków co do strategii. W skrócie. Na fragment pamięci ograniczonym wielkością, ale zapętlającym się (to znaczy, że następnym adresem po ostatnim jest pierwszy) gracze wpuszczają swoje pionki. Pionek to program wykorzystujący rozkazy języka maszynowego z listy dość ograniczonej, jednak wystarczającej do toczenia rozgrywki. Programy mają jedno zadanie. Wyeliminować programy pozostałych graczy z komórek pamięci. Dla każdego po jednym takcie. Strategii jest wiele. Jedne programy powielały się, inne ‘skakały’ co stałą, lub losową ilość, jeszcze inne ‘strzelały’ na oślep.
    Ograniczenie „pola bitwy” odwzorowywało zasadę zachowania energii i zmuszało do tworzenia programów które były małe i trudne do „trafienia” oraz maksymalnie agresywne. Jak był skomplikowany to był długi, jak był długi to go było łatwo wyeliminować. Jak był mały to niewiele mógł. Musiał być optymalny.


    Analogicznie wirus covid, który jest pasożytem informacyjnym, czyli kodem programu
    który ma za zadanie go powielić wielokrotnie, musi być skonstruowany optymalnie. Nie stać go na plan B. Nie zawiera nic ponadto, tego co go czyni efektywnym, bo większa ilość białek to większe ryzyko wykrycia. Nie może też zawierać nic mniej, bo po prostu nie zadziała. Jeden element odpowiada za maskowanie (otoczka białkowa, w efekcie żywiciela) drugi robi za włamywacza przez błonę komórkową (rogi korony), kolejny zawiera w sobie kod podkładany organellom, które bezwiednie i w dobrej wierze budują kopie całego wirusa. Tej bandzie nie towarzyszy włamywacz do jądra, gdzie mieści się właściwy kod genetyczny komórki , nie ma też kodu do wytworzenia organów umożliwiających jego modyfikację. To nie ten wirus. Komórka tez nie jest taka głupia, broni się na różne sposoby przed intruzami, a w ostateczności popełnia samobójstwo.
    Szczepionka mRNA zawiera kod umożliwiający komórce, do której wniknie zbudowanie białek charakterystycznych dla włamywacza. Jednego z bandy, która dopiero w komplecie jest groźna. Sam wytrych nie obrabuje domu. Potem mRNA się rozpadnie. Stado włamywaczy wyjdzie z komórek i stanie się ofiarą naszego systemu odpornościowego, który wpisze dane włamywacza do kartoteki. Od tej pory gdy się pojawi sam, lub w dowolnym towarzystwie, cała banda zostanie zneutralizowana.


    Dlatego ta szczepionka zadziała na niemal każdą mutację covid jaka się pojawi, bo każda, niezależnie od zawartości musi mieć w składzie włamywacza.
  • los napisal(a):
    Dziękczynnie za moją córkę. Wyzdrowiała.

    +
    Chwała Panu!
    +++

  • edytowano January 3
    romeck napisal(a):
    nie znam się, ale łatwo się czyta i link do źródła wiedzy


    ---
    [...]
    Na samym końcu mRNA doczepiony jest „ogon”, czyli kilkanaście adenozyn (poli-A). Dołączenie ogona jest niezbędne, bez niego mRNA jest błyskawicznie rozpoznawane i degradowane. Każda translacja powoduje odłączanie części adenozyn. W ten sposób, po określonej liczbie cykli translacyjnych, mRNA pozostaje bez ogonka i na tym jego żywot się kończy.


    Powyższy opis powstał w oparciu o dane przedstawione na blogu Berta Huberta https://berthub.eu/articles/posts/reverse-engineering-source-code-of-the-biontech-pfizer-vaccine/
    Dzięki. Tej informacji mi brakowało.

  • No właśnie, odejmij 1 i porównaj z 0, przypomina typowego asemblera...
  • MarianoX napisal(a):
    los napisal(a):
    Czy nie brzmi to jak łacina w kościele sto lat temu?

    Czy te wszystkie naukowe słowa nie są dla nas zaklęciami?

    Petrificus Totalus! Alohomora! Expecto Patronum!
    Streszczając cytowany przez Romecka wywód w wyższorzędnym Metalangu:

    Optymalec w n-kopajdce zawślizguje się do n-tsynklusdochy
    wszystkie terminy są objaśnione w wikipedii. Dlaczego zaklęciami mają być terminy na poziomie wiedzy licealnej?

    Hasło "ekspresja genu" w wikipedii tłumaczy 90% materiału.
  • loslos
    edytowano January 4
    Qizu, ty naprawdę coś miałeś kiedyś wspólnego z uniwersytetem? To chyba dawno i nieprawda, bo wtedy byś wiedział, że nauka nie polega na żonglowaniu dziwnymi słowami, w nauce najważniejsze są relacje między nimi.

    Nauka to takie wielkie spuszczanie w kiblu. Historyk jest przede wszystkim uczony, by spuszczać w kiblu 99% źródeł i 99,99% ich interpretacji a matematyk, by spuszczać w kiblu 99,9999% rozumowań. Zadaniem nauki jest zabijać hipotezy a nie powoływać je do życia.
  • Losie, ale tu - jak rozumiem - nie chodzi o samodzielne sprawdzenie poprawności wnioskowania i prawdziwości tez, a o zwykłe językowe zrozumienie, o czym się do nas rozmawia. Co to jest gen, co to jest mRNA, co to jest czapeczka, co to ogonek, co to kod białka, co to jego translacja, co to kwasy nukleinowe itd.
    I tu - niestety - im starsi, tym mniej wiemy z poziomu "szkolnego". Twój rocznik najprawdopodobniej w ogóle nie miał do czynienia z DNA i RNA. Mój miał powiedziane, że DNA jest w jądrze i niesie informację genetyczną, a RNA jest jego odbiciem służącym do budowy białek. I jeszcze były wymienione ACTG jako tworzące DNA oraz że w RNA zamiast jednej z nich pojawiał się uracyl.
    Roczniki moich dzieci miały już podawane, jak się dzielą RNA, jakie mają zadania, jaki jest z grubsza mechanizm translacji genu itd.
    Natomiast faktem jest, że nasza wiedza nawet poszerzona o wiki jest mocno szczątkowa i łatwo możemy polec nawet na poziomie "wikipedii".
    Kto z nas słyszał np. o
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Odwrotna_transkrypcja
    i rozumie, kiedy taki proces może zajść, a kiedy nie?
  • edytowano January 4
    @krzychol,

    Jest Kolega biologiem?
    Jeśli nie - to proszę otworzyć kilka losowych haseł w wikipedii ze swojej dziedziny i ocenić, czy ta wikipedyjna wiedza pozwala na zrozumienie zjawisk w stopniu pozwalającym na pracę w danej dziedzinie. Jako prawnik oceniam, że znajomość haseł z wikipedii na tematy prawnicze nie wystarcza do rzetelnego wykonywania zawodów radcy pr., adwokata, notariusza itd.
  • edytowano January 4
    los napisal(a):
    Nauka to takie wielkie spuszczanie w kiblu.
    Suchejta procefora albowię susznie wasz nałcza!

    Nałkowiec to takisz obynwatel kturen zaposiadywa owo procedere spaszczania, czylisz tak zwano mętnodologie.

    Psendonałke nie daltegusz nazywajo psendonałko isz zajmywa sie gupstwamy. Na ten pszykład jakiemiś ufamy kosmicznemy. Ino dlategusz isz tamuj co ludzią szczeliło w ep pińdziesiomt lat temusz albosz i sto, wcionż obowionzywa jakosz interesywajonca hipnoteza. A czemusz? A temusz isz une nie zaposiadywajo mętnodologi iszby cuśkolwiek spaścieć w kibel.

    A tak wogulesz to pszyszłem tu zez Nowem Czasookresem Rocznem iszby sprawdzieć jak lutkowie żyjeta. Noji żem wlaz wew ten womtek albowię zaniepokajałę się czylisz któś tukej nie umar.

    Nualesz kwała Pambukowi isz chibasz nie!

    Takosz tegusz Wam dalij życze i niniejszem sie dematerializywam.

  • edytowano January 4
    Znany polski mariolog i pisarz Wincenty Łaszewski powiedział, że jak najbardziej możliwy jest....mariolog-ateista.

    I to nawet poważany na kongresach mariologicznych - jeśli tylko zachowuje stosowną metodologię, to z punktu widzenia nauki wszytko jest koszer i git. Trochę mnie to jednak zaskoczyło, no ale jak jestem tzw. lejek w sprawach nauki akademickiej.
  • Oj brakowało mi tu gnębonienia, brakowało! Dobrze, że i Waszmość żyw, a nie skowidział!
    <:-P
  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    @krzychol,

    Jest Kolega biologiem?
    Jeśli nie - to proszę otworzyć kilka losowych haseł w wikipedii ze swojej dziedziny i ocenić, czy ta wikipedyjna wiedza pozwala na zrozumienie zjawisk w stopniu pozwalającym na pracę w danej dziedzinie. Jako prawnik oceniam, że znajomość haseł z wikipedii na tematy prawnicze nie wystarcza do rzetelnego wykonywania zawodów radcy pr., adwokata, notariusza itd.
    Oczywiście, że nie jestem biologiem. I oczywiście nie zamierzam na podstawie wielkiej pedii tworzyć szczepionki na wirusa.
    Odnosiłem się wyłącznie do rozumienia tekstu pisanego w zakresie pozwalającym zrozumieć ideę bez wchodzenia w szczegóły.
  • zrozumieć ideę bez wchodzenia w szczegóły.
    ___________________

    Więc m. zd. jak ktoś przeczyta w wikcie hasł "apelacja" to owszem, "zrozumie ideę bez wchodzenia w szczegóły"*, ale dalej nie będzie w stanie nie tylko samodzielnie napisać apelacji, ale też zrozumieć - w ogóle, bez wchodzenia w szczegóły - dlaczego jakaś konkretna apelacja nie chwyciła.

    I podobnie jest ze szczepionką, być może zapoznanie się z obszernym aparatem pojęciowym na podstawie wikipedii pozwoli na zrozumienie tekstu, wątpię, by pozwoliło na samodzielną ocenę jej skuteczności i ryzyka.

    * pomijam babol wynikający z nieuwzględnienia zeszłorocznej nowelizacji kpc - i tu wchodzimy w ciekawą1 kwestię wiarygodności wikipedii
  • AnnaE napisal(a):
    Oj brakowało mi tu gnębonienia, brakowało! Dobrze, że i Waszmość żyw, a nie skowidział!
    <:-P
    :-*
    i dla Gnębona
    :x
  • edytowano January 5
    Gnębą napisal(a):
    A tak wogulesz to pszyszłem tu zez Nowem Czasookresem Rocznem iszby sprawdzieć jak lutkowie żyjeta. Noji żem wlaz wew ten womtek albowię zaniepokajałę się czylisz któś tukej nie umar.

    Nualesz kwała Pambukowi isz chibasz nie!

    Takosz tegusz Wam dalij życze i niniejszem sie dematerializywam.

    Zywią i bronią!

  • rozum.von.keikobad napisal(a):
    ... wątpię, by pozwoliło na samodzielną ocenę jej skuteczności i ryzyka.
    Ależ nie o to tu chodzi, lecz żebym - tak jak pisze krzychol - wiedział o czym wogóle gadamy, czyli że DNA, że RNA, że wirus (nie bakteria) itp.

    Choćby z tego powodu, że to ciekawe, fascynujące (półmisiek się zachwycił),
    a nie żeby uprawiać nałkę bez mętnodologii.



  • No ok, jak ktoś chce czytać i faktycznie mu się dobrze czyta, to nie widzę przeszkód.
    Wydawało mi się, że artykuł został podany jako argument, że szczepionka jest bezpieczna. Nie jest (znaczy ten artykuł argumentem - bo czy szczepionka, to nie wiem). I tyle.
  • atotak

    A czy wogóle szczepionki (jakieś, 'stare') są bezpieczne? Czy "tylko" suma zysków i strat bilansuje się po stronie "bezpieczna"?
  • Rozum ma racje, co innego zrozumieć tekst, a co innego zrozumieć jego ukryte konsekwencje (w tym przypadku zaniechania w procesie certyfikacji oraz ewentualnych skutków ubocznych).
    Co do faktów, to szczepieonka mRNA to polski wynalazek, co tutaj jest opisane:
    ale jak qiz pisał, te klocki były już na stole, ale nigdy w takiej konfiguracji nie występowały. Czy to bezpieczne? to jak pisał los, trwa walka na zaklęcia o trudnych do zweryfikowania konsekwencjach.
  • o statystykach było?

    ...i cóż że ze Szwecji
  • https://www.statista.com/statistics/525353/sweden-number-of-deaths/

    "The number of deaths in Sweden in 2020 amounted to about 91.8 thousand as of December 18."

    w 2018 było 92 185 zgonów, w latach 2010-2019 były tylko 3 nieco lepsze lata, 2-3 tyś.

    gdzie ta pandemia?
    ...na co umarło 74 tyś. nadmiarowych nieboszczyków w PL w 2020?
  • 75 tysięcy nadmiarowych trupów i zastanawiasz się gdzie ta pandemia, kombinuj.
  • Filioquist napisal(a):
    https://www.statista.com/statistics/525353/sweden-number-of-deaths/

    "The number of deaths in Sweden in 2020 amounted to about 91.8 thousand as of December 18."

    w 2018 było 92 185 zgonów, w latach 2010-2019 były tylko 3 nieco lepsze lata, 2-3 tyś.

    gdzie ta pandemia?
    ...na co umarło 74 tyś. nadmiarowych nieboszczyków w PL w 2020?
    Rok do roku, serio?
    Tygodniami, 2020 vs 5 poprzednich lat, czyli 'excess mortality' to
    zgony 2020 minus "normalny" poziom zgonów. Enjoy the silence.
    week
    tumblr art gif

  • Przemko napisal(a):
    75 tysięcy nadmiarowych trupów i zastanawiasz się gdzie ta pandemia, kombinuj.
    No, ok, skoro oficjalnie pandemicznych zgonów jest 30 tysięcy (a pewnie część z nich i tak pokrywa się z takimi co z innych powodów by umarli) znaczy że większa część tego nadmiaru zgonów pochodzi z innych przyczyn, głównie pewnie z zablokowania służby zdrowia, możliwe że i depresji, braku ruchu, sportu itp...
  • Przemko napisal(a):
    75 tysięcy nadmiarowych trupów i zastanawiasz się gdzie ta pandemia, kombinuj.
    w Szwecji nie ma pandemii?
  • edytowano January 8
    Kuba_ napisal(a):
    Filioquist napisal(a):
    https://www.statista.com/statistics/525353/sweden-number-of-deaths/

    "The number of deaths in Sweden in 2020 amounted to about 91.8 thousand as of December 18."

    w 2018 było 92 185 zgonów, w latach 2010-2019 były tylko 3 nieco lepsze lata, 2-3 tyś.

    gdzie ta pandemia?
    ...na co umarło 74 tyś. nadmiarowych nieboszczyków w PL w 2020?
    Rok do roku, serio?
    Tygodniami, 2020 vs 5 poprzednich lat, czyli 'excess mortality' to
    zgony 2020 minus "normalny" poziom zgonów. Enjoy the silence.
    week
    Obrazek został zmniejszony aby pasował do strony. Kliknij aby powiększyć.

    tumblr art gif

    nie wiem skąd wykres przytoczony przez Kolegę ani dane, ze swej strony podlinkowałem szwedzki GUS, wystarczy kliknąć
  • Jak oczami policzę całkę ze Szwecji na wykresie Kuby to wychodzi zdecydowanie powyżej 0, a na statista.com 2020 nic się nie różni od lat poprzednich. Coś gdzieś się nie zgadza.
  • Pokręciłam się dziś po Krakowie rowerem. Załatwiłam troszkę spraw i rekreacyjnie pope.... uprawiałam kolarstwo. z racji wolnego tempa poobserwowałam ludzi.
    W bezgranicznie zdziwienie sprawili mnie cykliści a to bez świateł, a to bez kasku a to bez czapki, rękawiczek i innego stosownego odzienia na ziąb ale za to w maseczkach. Bynajmniej nie w centrum a na bulwarach i drodze rowerowej do Tyńca czyli miejscach gdzie takowych nie trzeba mieć na twarzy (tereny rekreacyjne)
    Szaleństwo...
  • kulawy_greg napisal(a):
    Przemko napisal(a):
    75 tysięcy nadmiarowych trupów i zastanawiasz się gdzie ta pandemia, kombinuj.
    No, ok, skoro oficjalnie pandemicznych zgonów jest 30 tysięcy (a pewnie część z nich i tak pokrywa się z takimi co z innych powodów by umarli) znaczy że większa część tego nadmiaru zgonów pochodzi z innych przyczyn, głównie pewnie z zablokowania służby zdrowia, możliwe że i depresji, braku ruchu, sportu itp...
    Ruch na drogach spadł bardzo, liczba wypadków również (za to zrobiły się bardziej śmiertelne, jeździmy szybciej po pustych drogach). Ilość zgonów na stołach szpitalnych spadła bo mniej zabiegów. Transmisje chorób zmniejszone bo zachowujemy dystans, maseczki i nie szlajamy się (w końcu dzieci przestały przynosić choroby ze szkół). Wiec skąd te zgony?
  • Zgony w wypadkach to jakiś margines, kilka procent, ich ograniczenie nie wpłynie bardzo na całość. Raczej to zgony ze starości i na choroby.
    Z drugiej strony ciężko chyba przypisać ten wzrost "ukrytej koronie" bo osoby bezobjawowe lub lekko objawowe nie umierają. Owszem, są na pewno wypadki gdzie ktoś zmarł na korone i nie został zdiagnozowany ale statystycznie to bym strzelał w drugą stronę, czyli zmarł na chorobę towarzyszącą a przypisano to koronie.
  • edytowano January 8
    Genialnym w swej uniwersalności "argumentem" jest przytaczany nawet tu: znaczna cześć spośród zmarłych na koroniaka* "i tak zapewne umarłoby z innych przyczyn".

    Dawno temu, w latach 30-tych XX-w. ówczesny naczelnik TOPR na natarczywe pytania dziennikarza, co jest główna przyczyną śmiertelnych wypadków w górach, odpowiedział, że w zasadzie główna przyczyną śmiertelnych wypadków jest śmierć.
  • Ja bym jednak nie kpił z tymi "chorobami współistniejącymi" ani w jedną, ani w drugą stronę.

    Weźmy dwa, może i skrajne przypadki, ale właśnie żeby pokazać o co chodzi, a nie wyczerpać temat.
    Jest sobie ktoś z cukrzycą. Bierze insulinę, jest w jakiejś terapii, wiadomo cukrzyca życia nie ułatwia, raczej je skraca, ale nie tak od razu. Ma 40 kilka lat. Dostaje covid i umiera, to wcale nie takie rzadkie. Bez covida mógł żyć i kolejne 20-30, a może i więcej, medycyna się rozwinie w tym czasie.
    Jest sobie teraz ktoś z białaczką w poważnym stanie. Szanse takiego chorego na przeżycie dajmy na to roku są nikłe. Może umrzeć na dowolną infekcję, bo ma ultrasłabą odporność. Może na zwykły katar czy infekcję bakteryjną, której zdrowy człowiek nawet nie zauważy. No a może na covid. Bez covida pożyłby jeszcze kilka miesięcy, a może też kilka dni.
  • No bo to rozumowanie jest proste, na przykład:
    1.Mamy pulę 400 000 osób które umierają co roku, z przyczyn zdrowotnych/starości.
    2.30% z nich choruje na koronę (zakładamy proporcje takie same jak w społeczeństwie oraz to że 30% społeczeństwa miało styczność z koroną objawowo lub bez)
    3.Zakładamy duże prawdopodobieństwo, że ktoś mający umrzeć w tym roku z przyczyn zdrowotnych po zachorowaniu na koronę umiera, np prawdopodobieństwo 50%.)
    No i mamy liczby 400 000 x 15% czyli 60 000, czyli już wiemy że i tak by umarli ci co chorowali na koronę i jeszcze jest drugie tyle ukrytych. Możliwe też jest, że te prawdopoodbieństwa są inne, ale tok rozumowania jest mniej więcej taki.
  • Dlaczego zakładacie ze służbą zdrowia wykrywa wszystkie przypadki śmierci na kowid?
  • @Kulawy
    Ja się trochę pogubiłem w tych wyliczeniach. Skąd założenie, że 30% społ. miało kontakt z sars-cov2? Nie mówię, że błędne - pytam skąd. Bo jak weźmiemy inne założenia to wnioski będą kompletnie inne.

    @Przemko
    zakładamy jednak, że służba zdrowia wykrywa prawie wszystkie przypadki śmierci. Zgony niewykryte w ogóle to margines. I procedura jest taka, żeby jakąś przyczynę śmierci podać. Skoro był to covid, czemu nie podać covidu?
  • edytowano January 8
    Może przesadziłem, ale mowi się że przeszło korone 10x tyle co wykryto, a wykryto już milion. 10 milionów to już blisko 1/3, takie zgrubne oblicznia. Pisałem że procenty mogą się nieco różnić. Może to rozumowanie jest oparte na nieprawdziwych danych, ale jakieś założenia trzeba przyjąć.
    Edit: przeszlo chorobe juz oficlalnie 1.3 miliona, więc teo 10x to juz 13 melonów
  • No, i weź 3% śmiertelności i rachunek zaczyna się zgadzać.
  • Realna śmiertelność wynosi raczej ok. 0,8%-1% i wtedy znowu mamy nadwyżkową liczbę zgonów ... albo wyjdzie, że już wszyscy się zakazili w listopadowej fali.
  • edytowano January 8
    polmisiek napisal(a):
    Jak oczami policzę całkę ze Szwecji na wykresie Kuby to wychodzi zdecydowanie powyżej 0, a na statista.com 2020 nic się nie różni od lat poprzednich. Coś gdzieś się nie zgadza.
    statista podaje oficjalne statystyki państwowe zgonów
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.