Jak rozumieć Papieża Franciszka?

12930323435

Komentarz

  • Jeszcze może skomentuję dodatkowo to zdanie
    los napisal(a):
    Bo danie łajdakowi po ryju jest czynem szlachetnym, prawda?
    Jasne że jest, ale naprawdę szlachetne jest takie unieszkodliwienie łajdaka, by już nikomu nie zrobił krzywdy, prawda?

    I tu będziemy mieć niedługo pewne przesłanki, jaka była prawdziwa intencja dania bejsbola. Czy za chwilę nie będzie, że już dosyć walenia tego łajdaka, bo bla bla bla coś tam coś tam. A jak się upierasz żeby walić to już jednak nie naszym bejsbolem itp.

    Mam nadzieję że tak nie będzie. Ale nawet w tym świecie zamysły serc z czasem wychodzą na jaw.

  • Tomek napisal(a):
    Jeszcze może skomentuję dodatkowo to zdanie
    los napisal(a):
    Bo danie łajdakowi po ryju jest czynem szlachetnym, prawda?
    Jasne że jest, ale naprawdę szlachetne jest takie unieszkodliwienie łajdaka, by już nikomu nie zrobił krzywdy, prawda?
    Szlachetność też podlega stopniowaniu. Jordan Peterson naucza, że należy zaczynać od zamiarów ambitnych ale realizowalnych. Zacznijmy od dawania w papę łajdakom, czas na ich eliminowanie przyjdzie potem.
  • los napisal(a):
    Pan Papież powiedział "Może być niemoralne, jeśli intencją jest [...] pozbycie się broni, której (kraj) już nie potrzebuje." Przykro mi ale to osobista bergoliowa teologia, że niemoralną intencją jest pozbywanie się broni, której się już nie potrzebuje, nie znajduję jej wsparcia w żadnym dokumencie kościelnym, zdrowym rozsądku ani w sumieniu.
    Jedyną dobrą intencją w przypadku rozpierduchy jest chęć pomocy napadniętemu. Każda inna intencja jest zła nawet jeśli pośrednio służy takiej pomocy. To jakby zasada podwójnego skutku. Dobra intencja (ulżenie w cierpieniu) może mieć zły skutek (śmierć od kolejnej dawki morfiny), a zła intencja (załatwienie swojej korzyści z bejsbolem) może też mieć dobry skutek (napadnięty dostaje bejsbol i się broni), ale dalej pozostaje złą intencją.

    Papież mówi o niemoralnej intencji a nie o niemoralnym skutku niemoralnej intencji.
  • Nie. Jeśli mam coś, czego nie potrzebuję, to jest szlachetny zamiar bezinteresownego oddania tego komuś, kto rzeczy może potrzebować. Sam z siebie taki zamiar jest szlachetny. Obojętne, czy będzie to broń czy żywność czy co innego.
  • Polacy się dzielili i dzielą bronią z Ukrainą.
    Broni której nam nie zbywało, wręcz przeciwnie, cały czas mamy jej za mało.
    Broń ofiarowana Ukrainie ze szczerej życzliwości, z porywu serca.

    Ciekawe czy fakt że również we własnym interesie czyni z tego faktu niemoralną intencję?

    @Tomku?
  • los napisal(a):
    to jest szlachetny zamiar bezinteresownego oddania tego komuś.
    Jasne. Jeśli FAKTYCZNIE mam taki szlachetny zamiar BEZINTERESOWNEGO oddania. Ale jak bezinteresowności nie ma, to takie oddanie "może być niemoralne".

    No bo może. Moim zdaniem nie jest chrześcijańską intencją chodzenie z niepotrzebnym nadmiarowym bejsbolem i szukanie okazji, żeby go wręczyć niesłusznie lanemu pod płaszczykiem szlachetnej pomocy, a naprawdę po to, żeby przetestował jakość moich bejsboli.

    Nie jest to najgorsza rzecz jaką można zrobić ale zawsze jednak hipokryzja. Podobno hipokryzja to też jest forma demonstrowania szacunku dla cnoty, ale chrześcijanin nie ma demonstrować szacunku dla cnoty (to się faryzeizm chyba nazywa, tak mnie uczyli na religii), tylko po prostu być cnotliwy.

  • jak zwykle papież pisze krzywo po liniach prostych
  • marniok napisal(a):
    Polacy się dzielili i dzielą bronią z Ukrainą.
    Broni której nam nie zbywało, wręcz przeciwnie, cały czas mamy jej za mało.
    Broń ofiarowana Ukrainie ze szczerej życzliwości, z porywu serca.
    Nie no, bez jaj:) Kilkuset czołgów nie wspominając o innym szpeju wartym miliardy, nie daje się z porywu serca:)
    marniok napisal(a):
    Ciekawe czy fakt że również we własnym interesie czyni z tego faktu niemoralną intencję?
    A dlaczego miałoby?
    Interes własny sam w sobie nie jest złą intencją, chyba że polega na czymś co jest złe.

    W naszym interesie jest pranie kacapa nie dlatego, że mamy sadystyczne skłonności oglądać, że kacap dostaje po ryju, ale dlatego, że kacap jest groźny dla nas. A prócz tego dla wielu innych, więc pomagając w praniu kacapa, pomagamy sobie, bezpośrednio zaatakowanemu, i potencjalnie narażonym. I to że fakt, że również na tym korzystamy miałoby czynić oddawanie broni niemoralnym? No heloł:)
    KAnia napisal(a):
    jak zwykle papież pisze krzywo po liniach prostych
    Celne.
  • marniok napisal(a):
    Polacy się dzielili i dzielą bronią z Ukrainą.
    Broni której nam nie zbywało, wręcz przeciwnie, cały czas mamy jej za mało.
    Broń ofiarowana Ukrainie ze szczerej życzliwości, z porywu serca.

    Ciekawe czy fakt że również we własnym interesie czyni z tego faktu niemoralną intencję?

    @Tomku?
    Jak ze szczerej życzliwości to wszystko OK. Bo dlaczego nie? Ale intencji nie da się wyciągnąć komuś z serca (to już tylko Bóg potrafi). Można tylko obserwować długofalowo i według dalszych postępków mieć przesłanki w jedną lub w drugą stronę. Ale prawie nigdy 100% pewności. Tym bardziej, że to się może zmieniać. Ktoś zaczyna od szlachetności a potem własny interes mu wszystko przesłania. Rzadziej na odwrót ale też się zdarza.
  • edytowano September 16
    Subtelne dzielenie włosa na czworo na temat motywacji przekazywania broni to akademicka dyskusja w obliczu ruskich bestialstw. Właśnie na wyswobodzonych terenach obwodu charkowskiego znaleziono kolejny masowy grób. 445 ofiar: ukraińskich cywilów i wojskowych. Niektórzy ze śladami tortur.
    https://twitter.com/markmackinnon/status/1570769770097647617
  • W_Nieszczególny napisal(a):
    Subtelne dzielenie włosa na czworo na temat motywacji przekazywania broni to akademicka dyskusja w obliczu ruskich bestialstw.
    Dlatego w sytuacji moralnie jednoznacznej jaka jest teraz należy wstępnie zakładać, że motywacje pomocy są szlachetne. Na razie lać łajdaka a potem się zobaczy. Byleby bejsboli nie zabrakło.

  • My nie zobaczymy. Jedynie Najwyższy. Dlatego podobnego rodzaju rozważania są szkodliwe.
  • TecumSeh napisal(a):
    marniok napisal(a):
    Polacy się dzielili i dzielą bronią z Ukrainą.
    Broni której nam nie zbywało, wręcz przeciwnie, cały czas mamy jej za mało.
    Broń ofiarowana Ukrainie ze szczerej życzliwości, z porywu serca.
    Nie no, bez jaj:) Kilkuset czołgów nie wspominając o innym szpeju wartym miliardy, nie daje się z porywu serca:)

    Jak wolisz ze "szlachetnych pobudek" czyli "kierowanie się nakazem moralnym" to proszę bardzo. Wg mnie to jest to samo co poryw serca.
    Pamiętaj że Polska nie oglądała się na to co powie świat tylko robiła co należy z punktu widzenia prawa, wiary, etyki i każdego innego. Nie poddała się naciskom np.Niemiec. Nikt nie był pewny efektu i końcowego wyniku (w sensie tego co mamy teraz - do końcowego wyniku jako takiego jeszcze daleko), a Polska postępowała słusznie w odróżnieniu od innych koniunkturalistów (Francja)
  • trep napisal(a):
    My nie zobaczymy. Jedynie Najwyższy. Dlatego podobnego rodzaju rozważania są szkodliwe.
    Na 100% nie zobaczymy jednak w życiu bywają przesłanki, żeby ocenić, czy ktoś miał szlachetne intencje czy może jednak udawał szlachetnego. Gdybyśmy się tego wyrzekli bylibyśmy bez końca oszukiwani przez faryzeuszy albo hochsztaplerów na zasadzie, że przecież można wykluczyć dobrych intencji.
  • Tomek napisal(a):
    trep napisal(a):
    My nie zobaczymy. Jedynie Najwyższy. Dlatego podobnego rodzaju rozważania są szkodliwe.
    Na 100% nie zobaczymy jednak w życiu bywają przesłanki, żeby ocenić, czy ktoś miał szlachetne intencje czy może jednak udawał szlachetnego. Gdybyśmy się tego wyrzekli bylibyśmy bez końca oszukiwani przez faryzeuszy albo hochsztaplerów na zasadzie, że przecież można wykluczyć dobrych intencji.
    Co to znaczy: oszukiwani? Oszukiwani możemy być wyłącznie wtedy, gdy ich ocenimy a ja (co tam: ja) mówię "nie oceniać".
  • trep napisal(a):
    Co to znaczy: oszukiwani? Oszukiwani możemy być wyłącznie wtedy, gdy ich ocenimy a ja (co tam: ja) mówię "nie oceniać".
    Zawsze oceniamy, najwyżej nie tak wprost. Choćby przez to żeby tworzyć sobie jakiś obraz przyszłej spodziewanej sytuacji. Bo inaczej samemu się nie da działać. Na przykład wierzymy, że Amerykanie szczerze i szlachetnie chcą pomóc Ukrainie to wtedy spodziewamy się, że nie urwą nagle tej pomocy, bo im się interes zmieni. I do tego czego się spodziewamy dostosowujemy swoje działania.

    Mnie się wydaje, że próba odgadnięcia prawdziwej motywacji innych ludzi czy grup czy organizacji to jest u człowieka niemal działanie instynktowne, bo bez tego nie da się niczego własnego zaplanować. I tak samo naturalne jest ciągłe weryfikowanie wcześniejszych założeń. Czasem odgadujemy trafnie, a czasem nie i wtedy jesteśmy oszukani.
  • Kto na forumku wierzy, że Amerykanie szczerze i szlachetnie chcą pomóc Ukrainie?
  • trep napisal(a):
    Kto na forumku wierzy, że Amerykanie szczerze i szlachetnie chcą pomóc Ukrainie?
    Pewnie nikt. I to też jest ocena i to bardzo istotna ocena.

    Ale jeśli to prawda i nie chcą pomóc szczerze i szlachetnie tylko kręcą się koło swojego interesu to takie działanie "może być niemoralne" i papież miał rację :-)
  • Coraz mniej mądrze, niestety...
  • i znowu wyszło, że papież jest antyamerykański
    jak by się nie obrócił, plecy zawsze z tyłu - za to frontem do lewactwa i masonerii
  • trep napisal(a):
    Coraz mniej mądrze, niestety...
    Jednak ocenia Kolega... :-)
  • KAnia napisal(a):
    i znowu wyszło, że papież jest antyamerykański
    Pewnie jest, ale niezależnie od jego skrzywienia to jednak dalej z punktu widzenia moralności chrześcijańskiej nie jest czymś moralnym kręcenie swojego interesu na wojnie, jeśli nawet skutkiem tego kręcenia jest pomoc słusznej stronie. Można oczywiście postąpić znacznie gorzej. Być może więc jest to nawet najlepsza opcja z opcji niemoralnych. Ale najlepsza niemoralna opcja to dalej nie jest opcja moralna.
  • Wspomnę, że teologia moralna to się do ludzi poszczególnych stosuje a nie do państw czy rządów.
  • Tomek napisal(a):
    trep napisal(a):
    Coraz mniej mądrze, niestety...
    Jednak ocenia Kolega... :-)
    Nie moralnoś. Co jest kolejnym dowodem.
  • wildcatter1 napisal(a):
    Wspomnę, że teologia moralna to się do ludzi poszczególnych stosuje a nie do państw czy rządów.
    Jak się mówi "Amerykanie" to chodzi oczywiście o konkretnych ludzi odpowiedzialnych za określone decyzje. Jest to taki wygodny skrót, bo czasem da się ich wskazać z imienia i nazwiska, ale częściej nie.
  • wildcatter1 napisal(a):
    Wspomnę, że teologia moralna to się do ludzi poszczególnych stosuje a nie do państw czy rządów.
    I tyle. Człowiek może zarabiać na wszystkim, bo nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym. Podział rzeczy i działań na koszer i tref jest talmudyczny.
  • Tomek napisal(a):
    wildcatter1 napisal(a):
    Wspomnę, że teologia moralna to się do ludzi poszczególnych stosuje a nie do państw czy rządów.
    Jak się mówi "Amerykanie" to chodzi oczywiście o konkretnych ludzi odpowiedzialnych za określone decyzje. Jest to taki wygodny skrót, bo czasem da się ich wskazać z imienia i nazwiska, ale częściej nie.
    Dla mnie to jest pomieszanie porządków. Bezpiecznie mógłby Papież apelować do społeczności międzynarodowej o pomoc Ukrainie o powstrzymanie zapędów ruskich. Ruskie przywództwo z dużym prawdopodobieństwem to są źli ludzie ze złymi intencjami a Ukraińcy są niewinni. Ale wybór środków, procenty pkb wydane na zbrojenia, broń potrzebna, czy nie potrzebna, to nie są moralne wybory tylko bardzo skomplikowane wielopiętrowe procesy które zostawiłbym świeckim.
  • los napisal(a):
    Człowiek może zarabiać na wszystkim, bo nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym
    Zakładam, że nie zrozumiałem tego zdania, bo jeśli jest dosłownie prawdziwe to częste uwagi Kolegi MarianoX, że Węgrzy zarabiają na pornografii są bez sensu.

    Może Kolega mógłby jeszcze dodać jakiś komentarz?

  • Jak kto zarabia na zwalczaniu pornografii, jest duża szansa, że postępuje szlachetnie. Wojna ma (przynajmniej) dwie strony, kolego.
  • wildcatter1 napisal(a):
    Bezpiecznie mógłby Papież apelować do społeczności międzynarodowej o pomoc Ukrainie o powstrzymanie zapędów ruskich.
    Ja tylko spróbowałem jak najżyczliwiej zinterpretować sens jednego kawałka jednego zdania papieża. Może mi nie wyszło.

    Ale na pewno nie dałbym rady życzliwie zinterpretować całokształtu słów i działań papieża wobec wojny na Ukrainie :-)

  • Pomijając niewielką szlachetność słów Pontifeksa, szokuje ich mocno umiarkowana dojrzałość i rozumność. Ten człowiek ma 85 lat, jest głową największej organizacji na świecie i nosi tytuł Pasterza przez duże P. Chyba to zobowiązuje do umysłowości jednak nieco wystającej nad kochającą kwiatki i ptaszki 17-letnią uczennicę, nie? O pokoju na świecie to mogą bredzić kandydatki w prowincjonalnym konkursie piękności. Zadaje im się pytania zresztą nie po to, by czegokolwiek się dowiedzieć, tylko by usłyszeć ton głosu.
  • No więc właśnie mam wątpliwości czy wiek 85 lat jest odpowiedni do przewodzenia największej organizacji na świecie. Sprawność umysłowa nie rośnie z wiekiem w sposób liniowy, ta funkcja ma swoje maksimum.
  • los napisal(a):
    Jak kto zarabia na zwalczaniu pornografii, jest duża szansa, że postępuje szlachetnie. Wojna ma (przynajmniej) dwie strony, kolego.
    Teraz chyba rozumiem. "Może zarabiać na wszystkim" nie w sensie wolno zarabiać na wszystkim, ale w sensie "w przypadku dowolnego zjawiska jest szansa moralnego zarobku". Tak?

  • los napisal(a):
    Chyba to zobowiązuje do umysłowości jednak nieco wystającej nad kochającą kwiatki i ptaszki 17-letnią uczennicę, nie?
    Może za mało docenialiśmy nadzwyczajność dwóch poprzednich Pasterzy i teraz dostajemy nauczkę za tą niewdzięczność?
  • loslos
    edytowano September 16
    Pontifex nie sprawia wrażenia starczej demencji, wręcz odwrotnie - jego umysłowa sprawność jest godna podziwu, z fizyczną jest gorzej. To nie jest wolne mówienie, zapominanie, rozwlekłe dygresje od czapy, trudności w motoryce (to ostatnie dawało się zaobserwować nawet u Jana Pawła II). Franciszek mówi wyraźnie i sprawnie, jego wypowiedzi są spójne, logiczne i niekiedy dowcipne. Znakomicie panuje nad tym, co chce powiedzieć. Popełnia błędy właściwe młodym a nie starym.
  • edytowano September 24
    Facebook podrzucił ku mnie:
    "Byłem świadkiem, jak papież Franciszek mówił do księży:
    «Czasem jesteś najważniejszy w kancelarii. Przychodzi kobieta z dzieckiem i mówi: "Proszę księdza, chcę ochrzcić dziecko". Ksiądz nigdy w życiu jej nie widział i zaczyna rozmawiać, wypełniając jakiś formularz. Pyta: "Imię ojca?". A ona: "Nie wiem, kto jest ojcem". "Jak to nie wiesz, kto jest ojcem?!". "Nie wiem". Bo skąd prostytutka ma wiedzieć, kto jest ojcem?”
    Papież dodał:
    „I właśnie tak kończy się nadzieja na chrzest. Bo synod diecezjalny, bo prawo.... A przecież przyszła do ciebie błogosławiona, jeśli nie święta. Modlimy się o zachowanie życia od poczęcia do śmierci, a przecież mogła zabić. Nie zabiła, przyszła. Co by zrobił Jezus? Trzeba było spytać: Masz pieniądze na pieluchy? Kupić ci wózek? I powiedzieć: Ochrzczę w tę niedzielę. Przyjęcie będzie na plebanii». Tak, trzeba się narazić".
    To nie jest wymyślona historia. To nie jest fake news. To jest autentyczna historia opowiedziana przez kardynała Konrada Krajewskiego, jałmużnika papieskiego. Taki Kościół kocham, za takim Kościołem tęsknię, taki Kościół staram się budować.

    - fragment pochodzi z książki "Zapach Boga", która ukazała się nakładem wydawnictwa ZNAK.
    https://www.facebook.com/148928115289352/posts/pfbid0xEop6EhjSTNXCBZEgp8LVEzTM72xZ2U4ktsucgFzcxXEbeKNyHDH2XRioKtXTV8ol/
  • Czasem myślę, że papież Franciszek minął się z powołaniem i najlepiej by się sprawdził właśnie jako taki wrażliwy ksiądz z kancelarii. Kupowałby pieluchy. Opowiadałby co by tam mu do głowy przyszło, żeby podtrzymywać takie kobieciny na duchu zamiast dołować. A najważniejsze, że nikt inny by tego nie słyszał, a zwłaszcza dziennikarze. Nikt też by tego nie drukował jako listu pasterskiego. Nie byłyby potrzebne późniejsze rozkminki. Byłoby git.
  • No, ale co w tym fragmencie jest takiego kontrowersyjnego. Serio są księża (w sensie, że jakaś znacząca liczba), którzy odmówiliby ochrzczenia dziecka z powodu, że matka prostytutka nie zna ojca? Kwestia jest (to znaczy nie znam się na tym, ale tak mi się wydaje), czy dziecko będzie wychowywane w wierze. Więc pytanie powinno brzmieć "czy będziesz je wychowywać w wierze, siostro?"

    Wygląda mi to na tworzenie chochoła, żeby z nim walczyć.
  • Zdaje się, że katabasy w niektórych decyzjach mają jakieś paragrafy. Tyle, że znowu jest to łapanie kija za zły koniec - bo kto ma większą władzę nad paragrafami niż capo di tutti capi?
  • Prawie zawsze jak są jakieś paragrafy to są też furtki na nie i na tak. Że jak jest niebezpieczeństwo zgorszenia to nie, a jak nadzieja nawrócenia to tak. A po czym poznać niebezpieczeństwo i nadzieję to już paragrafy nie precyzują.
  • https://twitter.com/Pontifex_pl/status/1576550816642629634
    Głęboko zasmucony ogromem cierpień narodu ukraińskiego w wyniku doznanej agresji, kieruję równie ufny apel do prezydenta Ukrainy o otwartość na poważne propozycje pokojowe.
    Straszne. Człowiek 85-letni, obojętne jaki jest jego zawód, powinien wiedzieć, że to nie wojna jest najgorsza. Najgorsza jest okupacja. Polskich żołnierzy poległo 600 000 w drugiej wojnie światowej, cywili zamordowano pięć milionów. Wojna jest dobra, bo chroni cywili.
  • los napisal(a):
    Wojna jest dobra, bo chroni cywili.
    Niestety, nie dotyczy to specjalnej operacji wojskowej. Bucza, Irpień...
  • loslos
    edytowano October 3
    No właśnie. Działania bojowe chroniły cywili przed tym, co ich tam spotkało, dopiero jak po zajęciu terenu przez Moskali zapanował pokój, moskiewscy specjaliści mogli spokojnie użyć pił i obcęgów. Wojna jest dobra. Nie wiedzieć o tym w wieku lat 85 - wstyd.
  • Ale czegóż wy chcecie?
    Natychmiastowe wycofanie wszelkich wojsk kacapskich oddanie wszystkich terenów i zapłacenie kontrybucji - to jest poważna propozycja pokojowa.
    I takie propozycje prezydent Zelenski jak najbardziej powinien rozważyć. Papież ma rację.
  • edytowano October 3
    Otuszto. Inne byłyby niepoważne.
  • loslos
    edytowano October 3
    Jeszcze oddanie pod ukraiński sąd sprawców zbrodni. Ale jaką ma Zełeński możliwość, by tych propozycji nie przyjąć? Ruskie się wycofują a on każe im zostać?
  • Czy ten leżący nie mógłby leżeć trochę ciszej?
  • Wataha napisal(a):
    Zaapelował do Putina o zaprzestanie wojny. Coś czego brak zarzucano mu onegdaj tu i ówdzie.
    Ukraina chyba jednak nie wysuwa żadnych propozycji.
    Znowu nas kolega nie traktuje poważnie. Proszę z tym iść do spowiedzi i zaproponować tydzień leżenia krzyżem jako pokutę.
  • loslos
    edytowano November 6
    Papa Franczesko napisal(a):
    Największym nieszczęściem na świecie jest produkcja broni, to coś strasznego.
    I w ten sposób cofnął nas o dwa tysiące lat z okładem. Przy okazji podważając sens własnego istnienia.

  • Czy gwardia szwajcarska to słyszy?
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.